Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Иллюзия Выбора. Выбора нет. Доказательство отсутствия выбора
Иллюзия Выбора. Выбора нет. Доказательство отсутствия выбора
А. Дэндра.
Иллюзия Выбора. Выбора нет. Доказательство отсутствия выбора.
Краткое изложение утверждения А. Дэндры об отсутствии выбора у человека и неправильного употребления понятия «выбора» в отношении человека.
Выбрать один предмет из двух и более.
Например, на столе лежат кубики, шарики, пирамидки. Нам необходимо выбрать из этого числа предметов кубики. Мы знаем, как выглядит куб, и поэтому легко это сделаем по признакам предмета. Это именно тот выбор и его правильное понятие.
Далее рассмотрим пример, где, по мнению А. Дэндры, понятие выбора ошибочно и выбора у человека нет.
Пример.
Есть две возможности провести время: пойти на футбол или в кинотеатр.
И здесь как обычно мы употребляем слово «выбор». Что выбрать?
В данном случае это именно ошибочно понятие «выбора». Далее следует доказательство.
Что делает человек в этом случае? Он начинает взвешивать все за (+) или против (-) смотря в себя: на свое самочувствие (усталость, настроение, например), свое предпочтение (любит он спорт или искусство) – то есть он получает множество плюсов или минусов. Плюсов больше за футбол, значит, идет на футбол.
Множество факторов выдают плюсы или минусы: погода, настроение, хорошая компания, финансовое положение и т.д.
Можно сказать, что человек выбирал плюсы и минусы из себя, а затем подсчитал их количество, сравнил и определился. Может это и подразумевается, когда говорят о выборе, но… парадокс заключается в следующем…
Каждый человек – это набор данных (мужчина он или женщина, талантов, способностей, черт характера, гены и т.д.). Когда человек растет он проявляет свои данные способности. Предпочитает одно другому. Формирует характер. Приобретает какие-то навыки, профессию. То есть формируется как личность. Но каждая личность ограничена именно этим набором проявившихся данных – то есть они нашли свое отражение в мире, а человек определился их обладателем.
Мы не будем брать будущее или прошлое (мы еще это рассмотрим) этого человека, мы – остановимся на настоящем. То есть конкретная ситуация – футбол или кино? Надо определиться сейчас же. Ваш «выбор» какой? То есть это всегда - НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ и конкретная ситуация.
Кино.
Почему?
Я устал после рабочего дня. Я не люблю футбол. Мне нравится кино. Мне нравится такой отдых. Я спокойный и не люблю таких мероприятий. И т.д.
Имеем, в момент определения между футболом и кино, я имел уже определенный набор себя как личности, знаний, опыта и исходил из этого. Так мог я выбрать что-то другое, если этот набор соответствовал только определению в сторону футбола? Нет. Пояснения…
Моя личность на тот период была ограничена собой. И так во всем, с чем приходится сталкиваться ЧЕЛОВЕКУ.
Тут и возникает прошлое. Прошлое мы можем изменить? Здесь уже все согласятся - НЕТ. Но тогда в прошлом моя личность исходила из своих данных, знаний о мире, опыте и развития и т.д. - на тот период и в этом она была ОГРАНИЧЕНА.
Расширим доказательство.
В процессе роста, человек вначале, как слепой котенок сталкивается с действительность, тыкается носом и получает, таким образом, представление о мире и о себе как о личности – это мы назовем опытом. Он набирает плюсы или минусы из различных столкновений с жизнью.
Далее, захотел чего-то - попробовал, получается. (В эту сторону плюс – есть способности.)
Захотел этого, попробовал, не получается. (В эту сторону минус – нет способности.)
И т.д.
То есть опять же наблюдаем, что не свое взять невозможно. Часто говорят о силе воли. Силой воли можно себя заставить развить определенные способности (возможно), но силой воли взять эти способности откуда? Из себя? Было бы желание, а желание часто показатель возможности развить это. Но часто бывает: нет желания, интереса, не видит человек смысла для себя в этом и тут даже сила воли не при чем.
И вроде бы – да! каждый может писать стихи, рисовать, музицировать, торговать и т.д., и пробует, но поэтами, художниками, музыкантами, коммерсантами, - становятся не все. Почему?
Ответ: Отсутствие возможности выбирать.
Но множество других вариантов: инженер, водитель, рабочий, где какие-то данные человеку способности - всё же используются, применяются и т.д.
Ограничители:
Потребность в пище, пол (мужчина ты или женщина), здоровье, черты характера, способности, возможности, знания, погодные условия, настроение, предпочтения, образование - да множество всего… и приложи это к данной конкретной ситуации, и ты получишь результат.
Я не могу стать тобой, в этом ограничен.
Мы родились не по своей воле.
То есть ты данность.
А что такое конкретная ситуация? Это возможность. Рассмотрим.
А. Дэндра рассматривает жизнь, как энергию. Человек – СГУСТОК ЭНЕРГИИ и все что его окружающее – ЭТО ОДНА ОГРОМНАЯ ЭНЕРГИЯ, пусть то живая или не живая материя. (Это другая тема, но она тесно связана с данной и необходима - для дополнения оной.)
Так возможность это некий туннель - потребитель энергии ИЛИ ВЫХОД энергии. Человек СВОЮ ЭНЕРГИЮ направляет в поток или получает из потока энергию, ТО ЕСТЬ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПОТРЕБНОСТИ. Как, например, работа, она требует энергии, способности человека что-то делать. Если у меня нет - способности выполнять определенную работу, то это не моя работа.
Социальные условия, в которых находится человек, одним из вариантов самосохранения или самовыживания человека, предлагают ему обменять свою энергию, на другую энергию. В обмен на потраченную на работе энергию, я получаю деньги (в основном, можно блага и т.д.) – это так же энергия, которую я могу обменять на продукты питания (тоже энергия для организма, это понятно), одежду и сходить в тоже кино, чтобы получить так же энергию определенного свойства. То есть, видим, что энергия состоит из различных видов энергии и их свойств. Составляющая энергетическая человека не однородна.
Общение, тоже варианты обмена энергиями. И т.д.
Здесь же мы сталкиваемся и с законом сохранения энергии.
Так вот, на данный момент – именно в данную секунду осознания этого, ты являешься сгустком энергии с определенными характеристиками.
Какой в этом выбор? Только данность на данный момент.
Ты данность и в этой же данности (в тебе) возникают потребности. Ты же не хочешь того, что находится вне пользы для тебя же? Нет. Ты же не хочешь сделать себе плохо? Нет. Есть, конечно же, отклонения, от нормы, но это опять же - потребность каждого отдельного человека. И тут болезнь легко определяема, но она в каждом случае индивидуальна. А болезни случаются в основном без нашего на то согласия. Мы это не выбирали - уж точно, как и свою данность.
Немного о будущем.
Но как мы уже знаем, что все развивается. Это происходит не всегда осознано. И со временем открываются и новые возможности и способности, а они же строятся на открытых каких-то ранее способностях, а те в свою очередь на данных от рождения. И всем известно, что мы, делая что-то сегодня, закладываем из этого что-то в свое будущее. Но будущего мы не знаем. Опять отсутствие выбора…
Пример, если я сегодня начал (желание?) рисовать и стал упражняться в этом каждый день, то со временем я наработаю какие-то навыки, знания, но это не значит, что я стану художником, талантливым художником, гениальным художником.
Или открылось два туннеля (работа инженером-конструктором): в Европе или в Африке. И человек начинает собирать плюсы и минусы в пользу одно и другого. Ты бы куда поехал? А ты инженер-конструктор?
Но при всём при этом есть жизнь сейчас, в данный момент, есть ты и это жизнь и не больше того.
Сообщения: 1402
Темы: 83
Откуда: Москва Профиль Карма: +45/–3
ну раз есть доказательства,
значит так оно и есть,
а еесли я это не читал и думаю иначе,
я заблудшая овечка? и мне просто напросто неповезло?
((( как же так
А если плюсов и минусов одинаково, то чем определяется выбор?
Я могу пойти на футбол только для того, чтоб доказать, что выбор есть. А могу не доказывать - тоже выбор.
Или если мне предложили выбрать (не указать) из кубиков и шариков (или даже одинаковых шариков) что-либо одно, разве факт, что при возможножности в точности повторить эксперимент я возьму то же самое? Наверное, факт, но из "доказательства теоремы" не следует.
Выбрать один предмет из двух и более.
Например, на столе лежат кубики, шарики, пирамидки. Нам необходимо выбрать из этого числа предметов кубики. Мы знаем, как выглядит куб, и поэтому легко это сделаем по признакам предмета. Это именно тот выбор и его правильное понятие.
Выбор по признаками предмета это такой же подсчет плюсов и минусов. Квадратный +, с гранями +, круглый - и т.д., так что ситуация с кино тоже будет соответствовать "правильному понятию выбора".
Цитата:
Когда человек растет он проявляет свои данные способности. Предпочитает одно другому. Формирует характер. Приобретает какие-то навыки, профессию. То есть формируется как личность. Но каждая личность ограничена именно этим набором проявившихся данных – то есть они нашли свое отражение в мире, а человек определился их обладателем.
Предпочтение одно другому - это и есть выбор. Именно цепочка моих решений приводит меня к тому или иному результату и гены тут абсолютно не при чем
Цитата:
Каждый может писать стихи, рисовать, музицировать, торговать и т.д., и пробует, но поэтами, художниками, музыкантами, коммерсантами, - становятся не все. Почему? Ответ: Отсутствие возможности выбирать.
Я могу не иметь ни слуха ни голоса, но преотлично могу выбрать профессию певицы. А при наличии хорошего продюсера, так еще и неплохо зарабатывать. и т.д.
Остальное тоже при желании можно оспорить, так что теорему еще доказывать и доказывать :)
А если плюсов и минусов одинаково, то чем определяется выбор?
Я могу пойти на футбол только для того, чтоб доказать, что выбор есть. А могу не доказывать - тоже выбор.
чтобы ты не сделала это не выбор а твое действие но для этого у тебя есть предпосылки... сделать наоборот или взять ошибочно - это все ты... е6сли иты ошиблась значит, ты ошиблась и это ты и какаой же тут выбор -это факт! по невнимательности или по незнаниююю значит нет знаний и выбора нет, нет внимания... не развито откуда выбор... сделала правильно, значит почувствовала чтото - тоже ты не я же... я же не могу стать тобой..еня выбор...
этоа тема только поверхность айсберга...
Ариана, yshastaya, если есть выбор тогда делайте то, что вам ненравится... думаю во всем есть подсознательная выгода и мотив или зависимость от чегото во имея себя.. ... и не набор плюсов а эти плюсы - это концы веревки уходящей в глубину и точку твоего рождения где в тебе был определенный потенциал.. футбол кстати и театр имеют моного общего.... поэтому пример можно подобрать более контрастный но не в этом дело...
yshastaya, певицей смотря какой и для плохой певицы необходимы минимальные данные... пусть даже за тебя ктото спое и ты просто выйдешь под фанеру это будет твоя потребность и точнее демонстративный тип личности примерно..
yshastaya
Цитата:
Предпочтение одно другому - это и есть выбор. Именно цепочка моих решений приводит меня к тому или иному результату и гены тут абсолютно не при чем
твоих решений не моих же... а твои решения на чем основываются??? на тебе и твоих знаниях о себе и открытых какихто возможностей для себя...
а ГЕНЫ еще как учавствуют.... плохо знаешь данную тему...
MariaHuana,
Цитата:
Или если мне предложили выбрать (не указать) из кубиков и шариков (или даже одинаковых шариков) что-либо одно, разве факт, что при возможножности в точности повторить эксперимент я возьму то же самое? Наверное, факт, но из "доказательства теоремы" не следует.
это лишь инторпретация одного события --- даже если ты с закрытыми глазами будешь выбирать, то выбора не будет... а ты будешь ошибаться и даже теория вероятности зависит от тебя а нет тут выбора - это процесс основанный на данности и условиях... ты данность и условия данность... вот идет взаимодействие ...
только больной человек может причинять себе вред, но для этого он больной и у него есть свои паталогические престрастия... в этом он данность и ограничение... выбор?
это жизнь и процесс...
отследить все цепочки уходящие в глубину личности - это работа не легкая а простому человеку об этом и думать некогда... зачем ему это... это наука...
ГЕНЫ еще как учавствуют.... плохо знаешь данную тему...
да уж факт, что куда хуже генетиков :)
Но если уже на то пошло, то эти гены и есть я. Или ты считаешь, что они сами по себе, а личность сама по себе?
А если чисто гипотетически взять 2 абсолютно идентичных набора ген, вырастить двух человек, причем поместить в одинаковые условия, то все что они будут делать будет точной копией, и это уже заранее предопределено?
Dendra, скорее всего все это правильно, только речь, похоже не о выборе в общем (выбор, действительно, есть всегда!), а о случайном выборе. И даже не выборе. Если существует что-либо случайное, значит может быть случайным и выбор.
Но то, что никто не может (?) привести реальный пример случайности, еще не доказывает, что её нет.
Предлагаю перенести теорему в разряд аксиом и не париться.
WE, и у т ебя тоже... мы просто привыкли так считать... глубина это дело науки...
Ру-Чей, как это ??
MariaHuana, мария хуана... случайцный выбор происхожит на данности короче только факт определяет поступок... движение реальное значения тебя... прошлое ты же не можешь изменить..??? какой у тебя в этом выбор? а на тот период ты была ограничена именно сосбой своими знаниями и данностью...
yshastaya, полное подобие в природе невозможно... набор генов овцы... воспроизведут овцу... но все они немного разные... а человек это уже тема исследования науки... но подобие невозможно... чтото все одно будет различно... почему??? для этого обязатекльно найдутся предпосылки... я вот только незнаю... возможно ли полное генетичекое сходство...
MariaHuana, случайный ли??? и выбор ли?? вот в чем вопрос...
WE, докажу и отсутствие у тебя... но жизнь... она есть... она идет и это не выбор -э то жизнь...
Выбора нет. И все делается по нашему выбору. Такой парадокс. У "обычного" чела все действия определены генетикой, окружением, биологией, обществом. Ничего своего. Так и есть. А люди, занимающиеся самоиследованием каким-то непостижимым образом видят, что все что с ними происходит - результат их выбора. И проиходит именно так, как они хотят. Но это не внешний выбор. Может это выбор души.
Всё "доказательство" построено на ДОПУЩЕНИИ, а не на фактах, про которые афтор не знает.
Каждое допущение можно "положить на лопатки", но... афтор упрямо заявит, что это было обусловлено, и чел посередь дороги развернулся не потому что передумал и сделал ДРУГОЙ выбор (то есть ВЫБРАЛ), а потому что его левая пятка так захотела - стало-ть выбора Не було.
А спроси, почему пятка захотела выбрать другой вариант - афтор опять заведёт, что у ей были причины... И опять начнёт делать допущения.
Выбора-то, конечно, нет. Но данный афтор вообще не там ищет, и "доказательства" притянул за уши - таким путём ничего не доказав.
И привёл примеры, где выбор как раз осуществляется.
Если он понимает, что такое выбор.
Но он не слишком понимает, путая его с БЫТИЙНОСТЬЮ.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
А могу не доказывать - тоже выбор.
