Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
"Нас так учат". ОК. Но во-первых, кто научил самого первого "учителя"?
Цитата:
Оно тебе надо? А как этот первый учитель на земле появился? А был ли он создан или прилетел с другой планеты? По-моему ты задаешь вопрос из области "откуда все пошло". А кто его знает?
Весна, тут ужо я переборщил с метафорой :))
Вот смотри: люди тысячи лет верили, и учили друг друга, что Земля плоская. Тут пришел один учитель, и стал доказывать, что круглая. И через сотню лет люди учили друг друга, что Земля круглая. Потому что фактов за то, что круглая, появилось больше, чем за то, что плоская. А вовсе не потому, что "правильных" учителей стало больше.
А индусы тысячи лет учат, что ты - не тело и не ум, и им не удается переубедить даже тех, кто их готов слушать. имхо - это означает, что субьективных "факты" за то, что "я- тело", перевешивают доводы учителей.
Вот я и пытаюсь понять: каковы эти "факты", благодаря которым практически каждый человек так прочно и безусловно отождествляет себя с телом и умом.
У меня пока такая версия, что я автоматически (если не научат по-другому?) отождествляюсь с тем обьектом, которым моё сознание способно управлять, и с которого оно получает самые сильные ощущения.
Т.е. для ассоциации (отождествления) нужны две вещи: способность чем-то управлять и способность с этого же получать ощущения. Так как таким обьектом служит "собственное" тело, и ничто другое - то и отождествление происходит с ним.
Ум также продуцирует сильные ощущения-переживания. Эмоции, мысли. А раз моё локальное сознание способно получать это именно с этого ума, и управлять его проявлениями, то так же как и с телом, происходит ассоциация с умом.
Теоретически, если бы у меня появилась возможность получать ощущения с другого тела и управлять им, этого было бы достаточно, чтобы назвать его моим, т.е. (отождествиться).
Кстати, и ощущение, что "моё" сознание "передвигается" вместе с телом, возникает скорее всего из-за того, что только лишь с этим телом оно имеет двустороннюю связь: управление и считывание ощущений. Поэтому и кажется, что сознание внутри тела. На самом деле - оно лишь каким-то образом более сильно связано с этим телом, сфокусировано на нем.
Вот я и пытаюсь понять: каковы эти "факты", благодаря которым практически каждый человек так прочно и безусловно отождествляет себя с телом и умом.
Я для себя эти вопросы снял таой моделькой:
1) Все что есть - это сознание.
2) Сознание может "проявляться" в различных формах.
3) Сознание может "отождествлятся" с различной формой.
4) Процесс проявления вселенной - процесс взаимодействия "отождествленных" с формой сознаний.
5) Проявленное - многоуровнево (системно, т.е. отождествленное с формой сознание "состоит" из системы более "мелких" форм, и в свою очередь является "частью" большей системы. Принятие "ответственности" более "высокой" формы отождествленного сознания за более "мелкую" форму, включает эту форму в систему "высокой" формы.)
6) Проявленное - движется (меняется).
7) В проявленном существуют "точки сборки" форм как данных конкретных форм, через которые происходит взаимодействие (взаимосвязи) форм на данном уровне (слое) ("точкой сборки" формы "человек" - является ум или "я", взаимодействие по горизонтали).
8) В проявленном существует процесс взаимодействия (взаимосвязи) между "точками сборки" "родительской" и "дочерней" форм - взаимодействие по вертикали.
9) Процесс отождествления - проявления - взаимодействия - разотождествления происходит согласно ПЛАНУ:)))
10) Все формы абсолютно свободны (в рамках своего уровня, т.е на уровне своей "точке сборки") и абсолютно зависимы от взаимосвязей (как по вертикали, так и по горизонтали). (т.е. в уме - человек абсолютно свободен, но сама природа ума зависима от "информации" более мелких форм составляющих человека и взаимодействия с другими умам)
Получилось сумбурно:)))
Как то без слов вроде понимаешь - начинаешь выражать - сразу чувствуется "притянутость за уши":)))
Но общий смысл такой: как сознание - ты един и свободен, а как проявленное сознание - ты зависишь от способа проявления. Почти каждый человек отождествляет себя с телом и умом потому что на этом уровне он и есть тело и ум, он отвечает за систему более мелких форм, на этом уровне проявленную как человек.
В этом плане интересна теория самоубийств - более мелкие формы устраивают "револющию", не нравится им быть частью данного конкретного человека и вынуждают его преждевременно запустить процесс распада формы:))) Может отсюда же и кремация в Индии и нетленные тела (так классно чел организовал работу своей формы, что ее части согласны не распадаться еще какое-то время:)))
Сообщения: 315
Темы: 16
Откуда: Москва Профиль Карма: +49
Подумала на досуге.
Отождествление - направление своего внимания на объект.
Разотождествление - отвлечение внимания от объекта.
Отождествление сознания с объектами - ощущаешь,
с чувствами - чувствуешь,
с мыслями - думаешь.
То есть мы ЖИВЕМ посредством отождествления, таким образом познавая окружающий нас мир.
Надо также распознавать осознанное отождествление и неосознанное, кода развиваешь осознанность - можешь выбирать с чем отождествляться, а с чем нет. Выбор происходит через мышление и осуществляется посредством воли.
С другой стороны, большинство практик построены на разотождествлении. Випассана - типичная практика разотождествления. В адвайте вопрос "Кто я?",который должен звучать в идеале как фон жизни - напоминает тебе постоянно о разотождествлении. Медитация - с телом разотождествился, с чувствами тоже с грехом пополам, остается ВД остановить, т.е. разотождествиться с мыслями. Потом - нирвана)) Шучу. не все так просто.
Ладно. Если только отождествляться - то это будет просто жизнь человека. если только разотождествляться - честно говоря не знаю,что будет, но предполагаю, что растворишься в Абсолюте.
А вот если делать и то и другое попеременно в своей жизни, тогда у тебя будет и развитая индивидуальность и, наверное, трансцендентальный опыт.
А вот интересно, возможно ли это делать одновременно??? Когда отождествляешься - забываешь себя. А отводишь внимание от всего - теряешь объект. А раздвоение направления сознания возможно ли через тренировку? Что тогда будет?
Но общий смысл такой: как сознание - ты един и свободен, а как проявленное сознание - ты зависишь от способа проявления. Почти каждый человек отождествляет себя с телом и умом потому что на этом уровне он и есть тело и ум, он отвечает за систему более мелких форм, на этом уровне проявленную как человек.
В этом плане интересна теория самоубийств - более мелкие формы устраивают "револющию", не нравится им быть частью данного конкретного человека и вынуждают его преждевременно запустить процесс распада формы:))) Может отсюда же и кремация в Индии и нетленные тела (так классно чел организовал работу своей формы, что ее части согласны не распадаться еще какое-то время:)))
Обьяснил свою точку зрения?:)))))))))))))))))))
Наверное :))
Просто всё сложно :))
И ты пользуешься концепциями, которых нет в моем опыте.
Отождествление - направление своего внимания на объект.
Разотождествление - отвлечение внимания от объекта.
8)
Как это работает.
Речь пойдет о неосознанном состоянии. Т.е. о том, почему человек автоматически отождествляет себя с телом. Тело - как самый простой пример отождествления.
Да, Весна, получается, что главный вопрос - на чем сконцентрировано внимание. Где внимание - там и отождествление. Чем больше времени внимание на предмете, тем большая степень ассоциации. Привычка.
А фишка в том, что внимание неосознанного индивида автоматически концентрируется на наиболее сильных ощущениях и переживаниях. Это - настройка по умолчанию.
Если принять, что весь материальный мир - это ощущения, то какие из них наиболее сильны? Правильно, ощуещения "собственного тела".
Никакой внешний предмет не вызывает таких острых ощущений. Порезал руку, и порезал дерево. Есть разница.
Итак, локальное сознание каким-то непонятным усиливает (или каким-то дугим образом выделяет) некоторые из принимаемых ощущений. И этого ИМХО уже достаточно, чтобы внимание "зацепилось" за них, назвало "моими" и построило ассоциацию я = тело.
Почему "я" не может по умолчанию отождествиться с бензопилой или с другим человеком? Ведь они, как и моё тело, могут поставлять зрительные, слуховые и прочие ощущения в моё сознание. А просто потому что ощущения от пилы или другого человека при любом раскладе не такие острые, как от моего тела. Либо связь моего локального сознания с "внешними обьектами" слаба, либо ее совсем нет. На физическом уровне, можно сказать, ее нет совсем. Какие физические ощущения от того, что пила пилит дерево? (Не забываем, что речь идет о "неосознанном" человеке, не развившем психическую чувствительность.) Звук, зрительное ощущение. М.б., запах. И всё. А если нож режет мою руку?
Боль, неприятные ощущения играют тут ключевую роль. Физическая боль - сильнейшее ощущение. Ни от одного "постороннего" предмета невозможно прочувствовать такое. Только от тела. Поэтому боль - идеальный якорь для удержания внимания на "собственном" теле и ассоциации с ним. Здесь внимание удерживается переживанием боли или страхом перед ее повторением.
Есть еще один момент интимности сознания с телом. Это способность телом "управлять". Которая на самом деле заключается лишь в одном: в способности силой воли сокращать мышцу. Как это происходит, и насколько важно для отождествления - я не знаю. Умозрительно кажется, что именно для привлечения внимания к телу это не слишком важно. Для удержания внимания гораздо важнее получать от тела сильные сигналы - ощущения.
При этом внимание настолько циклится на во автоматической установке "я = сильные ощущения", что его уже не хватает ни на поиск слабых ощущений от "других", ни на поиск того, кто всё это, собственно, ощущает
А может, вообще всё проще? От "чужого" моё сознание в принципе не может принимать тактильных (осязательных) сигналов, и болевых сигналов, которые и по моему субьективному опыту, и по одной версии ученых (см. цитату из Википедии выше), могут иметь одну и ту же природу. Т.е. "боль" - это усиленное до беспредела осязательное ощущение.
Лотос (Lotos), интересно услышать и твоё мнение по поводу 8)
в 4 часа утра вдруг проснулась и в голове возникла фраза: «Просто надо думать мозгами своих ощущений»... К чему бы.
За несколько месяцев ощущения в себе темы: отождествление и с чем его едят, выкристовались 2 значимые вещи в связи с отождествлением : внимание и намерение (Vesna назвала это волей в последнем своем сообщении на теме). Я очень рада тому, что это прозвучало из другого источника – такой же вывод , сделанный только другим способом, например думанием на досуге,
т.к. для меня это является подтверждением адекватности моих выводов. Если с этим работать (с вниманием и намерением), то можно получить очень интересные результаты. Внимание помимо одной из свих функций, как инструмента познания мира, может быть и есть инструмент манипуляции людьми. Последовательно наблюдаются вещи, когда переключением внимания с обьекта на обьект, близкие люди например нажимают на нужные им кнопки и получают желанный для них результат. Отсутствие личого намерения в этом случае приводит к манипуляции со стороны, человек становится игрушкой любимых близких, которые просто знают его слабые стороны и играют на них. Свято место пусто не бывает. Поэтому так важно осознавать и выращивать в себе эти 2 вещи – внимание и намерение. Многообразные дзенские , христианские, буддисткие , даоские и пр. практики сводятся к этому в первую очередь – умению держать внимание долго на одном об'екте и переключать свое внимание с помощью намерения на другоой об'ект. Именно такого рода практики позволяют сублимировать то необходимое количество драгоценной энергии , которое рассеивается в обычной жизни на незначительные вещи – мысли , эмоции, необоснованные страхи, беспокойство и пр. Вывод такой, совершенно не важно какой вид практики ты предпочитаешь, можно и вообще без практики обойтись, просто находясь в этой жизни надо выкристализовывать в себе эти 2 инструмента отождествления – внимание и намерение. А умение помещать внимание в нужное место, которое в обычном неосознанном состоянии, не подкрепленном намерением, прыгает с об'екта на об'ект , есть тот самый потерянный ключ от двери.
Сообщения: 315
Темы: 16
Откуда: Москва Профиль Карма: +49
no0ne,
Цитата:
А фишка в том, что внимание неосознанного индивида автоматически концентрируется на наиболее сильных ощущениях и переживаниях. Это - настройка по умолчанию.
Интересно! На наиболее грубых и низковибрационных, я бы добавила.
Цитата:
Никакой внешний предмет не вызывает таких острых ощущений. Порезал руку, и порезал дерево. Есть разница.
Твои органы чувств находятся не на дереве.
Цитата:
Итак, локальное сознание каким-то непонятным усиливает (или каким-то дугим образом выделяет) некоторые из принимаемых ощущений. И этого ИМХО уже достаточно, чтобы внимание "зацепилось" за них, назвало "моими" и построило ассоциацию я = тело.
Кстати, многие люди только ЗНАЮТ, что они тело, а прочувствовать это, то есть вспомнить о своем теле получается моментами именно тогда, когда в нем возникают сильные ощущения. Поэтому-то и не хранят свой Храм Божий )), и забрасывают в него всякую гадость. Большинство людей так до конца и не ассоциируют себя по-настоящему с телом, так и не раскрывают, к примеру, свою сексуальность. Они отождествляются, сегодня с одним, завтра с другим. Потом со своими социальными ролями, потом с частями своей личности, еще тянущей человека в разые стороны. Приходит черед тела, о нем начинают заботиться и берут под контроль. Вот здесь-то и начинается кристаллизация индивидуальности, по-моему. Но вообще-то, последовательность у всех разная.
бродяга дхармы,
Цитата:
Поэтому так важно осознавать и выращивать в себе эти 2 вещи – внимание и намерение.
Внимание в практике - самонаблюдение или концентрация, а намерение для меня цель+воля. Просто к вопросу о разной терминологии.
no0ne, на мой взгляд, отождествление в первую очерердь держится на отождествлении с концептуальным я, существующим во времени-пространстве и имеющим личную историю. У меня это вроде так и происходит - сущестует я-мысль, которая активизирует всю я-память. Боль тут как будто особо ни при чем, наоборот даже, при сильной боли как-то пофиг становится, кто ее испытывает - боль и боль, я как бы ни при чем. Говорю это как человек с офигенно сильным концептуальным я, причиняющим организму офигенные страдания и жуткие страхи.
И самая штука в том, что концептуальное я живет и питается через время, идею длительности. Почти у каждого так или иначе существует предположение, что он (организм) будет жить долго. Если этот кирпичик удаляется, все становится каким-то не таким уж важным, совсем не важным - АБСОЛЮТНО все. И можно делать все то же самое просто с офигенным ощущением свободы от концептуального я. Что-то делается этим недолговечным организмом и все. И в любую секунду может закончиться - пшик и все, нет больше меня.
Плюс еще один момент, который "мне" :) очень помог. Никаких гарантий ни на что не существует. Идея достижения посредством личных усилий пропитала все сознание людей - делай то-то и то-то, и результат будет, по крайней мере можно надеяться на это. В отношении "просветления", да и всего остального в жизни - это не так. Концептуальные усилия ни к чему не ведут. Если что и делает жизнь человека свободнее, то это их отпускание (которое никак не может быть результатом каких-то усилий). Опять же, говорю это как человек с охренительным отождествлением, вернее с охренительно запутанным концептуальным я, который наелся всех этих попыток "стать лучше" или "освободиться". Для моего случая это оказалось совершенно неподходящим. И я махнул на все это рукой, включая все автоматические запарки и реакции, и просто живу, делая все на что способен и не оценивая это, не сравнивая, и не растягивая во времени. И стало - действительно - лучше и легче, а временами бывает совсем "хорошо"...
в 4 часа утра вдруг проснулась и в голове возникла фраза: «Просто надо думать мозгами своих ощущений»...
Ощущения... У меня пока складывается ощущение , что физическая Жизнь - сложнейшая программа взаимодействия ощущений и их результаты. Типа компьютерного программирования. Вот это ощущение плюс вот то плюс вот то при взаимодействии с вот этими ощущениями вызовут вот такое ощущение ... Зрительно-осязательное ощущение булавки при взаимодействии с комплексом ощущений "задница" дадут болево-тактильно-зрительное ощущение, сопровождающееся опциональным звуковоым "Аааа!" И так далее. Все физические взаимодействия моно описать в терминах взаимодействия ощущений. Закономерностей взаимодействия бесконечно много.
Отождествление с "я" на всех планах начинается с мысли(?) о том, что себя надо чем-то считать. Т.е. с безусловного(?) желания отождествиться. Почему-то никому изначально не приходит в голову не отождествляться ни с кем и ни с чем. Зачем-то всем надо обязательно себя считать кем-то или чем-то. Тоже такая установка-концепция по умолчанию: я - это обязательно что-то. Что-то отдельное от "другого", мира, который "не-я".
В отношении отождествления с телом: моё тело должно быть отдельным от других. Как достигается это ощущение отдельности?
Я еще раз обобщу то, что нашлось у меня, а вы дополняйте-уточняйте-предлагайте еще механизмы.
Вопрос об отличии "меня", моего тела от "другого". Принимая что "другой" воспринимает внешнее также через пять органов чувств, и мы с ним осознаем схожие ощущения сходным образом; т.е. что мы имеем равноценные, сходно устроенные, одинаково функционирующие телА.
В чем заключается различие между ощущениями мной моего тела и "другого"?
1) Я воспринимаю некоторые из ощущений собственного тела постоянно и непосредственно (без никаких посредников). Чтобы воспринять ощущение от другого, мне нужно "настраивать" свои ощущения: направлять взгляд, протягивать руку и т.д. Т.е. я воспринимаю "чужие" ощущения не постоянно, и не непосредственно (а с помощью "своих").
4) Есть некоторые виды своих ощущений, которые воспринимаются гораздо сильнее, чем чужие, например боль.
2) При осязании "своего" воспринимаются два осязательных сигнала: осязаемый и осязающий; при осязании "чужого" - один, осязающий.
3) Некоторыми из своих ощущений я могу управлять усилием воли (сокращение мышц). Чужими - не могу.
Обобщая, кажется, можно сказать, что отдельность "моих" ощущений от "других", "меня" от "внешнего мира", заключается в том, что моё сознание имеет более тесный, постоянный и "громкий" контакт с ощущениями, назначенными быть "моими". В этом разница между "моим" и не-моим.
Может, вы увидели какие-то еще механизмы отделения "себя", своего тела, от "мира"?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
На наиболее грубых и низковибрационных, я бы добавила.
, что физическая Жизнь - сложнейшая программа взаимодействия ощущений и их результаты. Типа компьютерного программирования. Вот это ощущение плюс вот то плюс вот то при взаимодействии с вот этими ощущениями вызовут вот такое ощущение ... Зрительно-осязательное ощущение булавки при взаимодействии с комплексом ощущений "задница" дадут болево-тактильно-зрительное ощущение, сопровождающееся опциональным звуковоым "Аааа!" И так далее. Все физические взаимодействия моно описать в терминах взаимодействия ощущений. Закономерностей взаимодействия бесконечно много.
Глубоко задумываться сразу не советую. Можно сойти с ума 
