Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 6943
Темы: 4
Откуда: Москва Профиль Карма: +250/–9
Войт,
Цитата:
Иначе это не откровение, а открывание, вскрывание.
Хорошо сказал.
Agador,
Цитата:
А если задуматься: с какой целью Бог дает людям откровение?
Ведь не для развлечения же.
Наверно, он хочет человека от чего-то предостеречь, в чем-то наставить, на что-то направить.
А все это в комплексе и называется управлением.
То есть откровение - есть орудие управления.
Если смотреть с позиции Родитель - ребёнок (создание), то станет понятно для чего - что бы вырастить себе подобного.
Но торопить ребёнка расти - бессмысленно, готов понять ОТКРОВЕНИЕ - поймёт, нет, значит нет...
Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Так как наш Создатель мудр, он не навязывает свои советы.
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
Нарада, я тоже с вами согласен.
Действительно, при передаче Откровения, его содержание корректируется дважды - первополучателем (согласно его уровню развития) и вторым (согласно его развитию).
А вот это ваше предложение:
Цитата:
принимая от кого-то информацию нужно учитывать уровень его духовного развития.
думаю, вполне подходит в качестве одного из критериев.
Думаю, это критерий стоит добавить в перечень критериев, который уже возникает в рамках темы.
Войт, а с вами не вполне согласен. Получается, что вы допускаете Откровение только для самого себя, а всем другим в нем отказываете.
Предположим, Откровение произошло с вами. И оно требует, чтобы вы поделились им с окружающими (настоящее откровение практически всегда содержит такое требование). И вот вы пытаетесь его рассказать мне, а я, пользуясь вашим же принципом скажу: я вас не знаю, у меня нет оснований вам верит, поэтому то, что вы говорите - это не откровение, и никакого откровения у вас нет.
И что вы станете делать?
И заметьте, я всего лишь применил тот принцип, который вы сами и предложили.
Нет, что-то тут не правильно.
Сообщения: 6943
Темы: 4
Откуда: Москва Профиль Карма: +250/–9
Agador,
Цитата:
Войт, а с вами не вполне согласен. Получается, что вы допускаете Откровение только для самого себя, а всем другим в нем отказываете.
Так ведь откровение ни от кого не скрывается, просто кто-то слышит его, кто-то нет, а кто-то притворяется слышащим.
А уж передать откровение, даже если и слышишь, можно, но, не слышащие и не поймут, не готовы, вот в чём проблема.
Но, не слышащих можно легко ввести в заблуждение как в сказке "Голый король", кто ж признается, что не слышит, не видит и не понимает? А на эту приманку ловят те, кто притворяется слышащим.
Но, не слышащих можно легко ввести в заблуждение как в сказке "Голый король", кто ж признается, что не слышит, не видит и не понимает? А на эту приманку ловят те, кто притворяется слышащим.
Смехота.
Кого сейчас можно ввести взаблуждение?
Смехота
Кого вы пытаетесь ввести в заблуждение вашим Создателем?
Войт, а с вами не вполне согласен. Получается, что вы допускаете Откровение только для самого себя,
а всем другим в нем отказываете.
Agador, нет, НЕ получает СЯ.
Ты это пытаешься получить ЗА меня.
Но я тебя не просил об этом.
Не просил именно так трактовать мои слова, будто иначе и НЕвозможно.
Возможно, Agador, возможно!
Я оставляю КАЖДОМУ ПРАВО определять откровенность откровение самостоятельно.
Своё право оставляю за собой.
Вот как получается, Agador!
Цитата:
Предположим, Откровение произошло с вами. И оно требует,
чтобы вы поделились им с окружающими (настоящее откровение практически всегда содержит такое требование).
И вот вы пытаетесь его рассказать мне, а я, пользуясь вашим же принципом скажу: я вас не знаю,
у меня нет оснований вам верит, поэтому то, что вы говорите - это не откровение,
и никакого откровения у вас нет.
Верно, Agador!
Откровение - то что открылось ТЕБЕ.
А перересказ этого Голосу2011- это чухня на постном масле.
Или мягче - твоё хвастовство пережитым.
Но оно вовсе НЕ является откровением для Голоса, да и быть им не может.
Вот уместная аналогия.
Если бы твой рассказ о съеденной булке с маком также насытил бы Голос, как и тебя.
Это было бы чудом!
Так же и твоё откровение для другого, - всего лишь бла-бла-бла.
критерии: 1) Не сумасшедший ли он? Не извращенец ли? 2) Не жулик ли? Не замечен ли прежде в шарлатанстве? 3) Имеет ли он материальную выгоду от того, что преподносит как Откровение?
1). В психиатрии нет понятия нормы, все мы немного лошади. Трудновато будет сделать вывод.
2). Да, приводы и привлечения можно заметить.
3). Тоже отслеживается.
А вот если добропорядочный разумный человек Откровение недопринял (не шмог), но передал. И записал с ошибками.
Вспомните Левия Матвея ("пишет, пишет за мной... ничего подобного я не говорил..."). И понеслась...
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
Dykky, согласен, не все так просто.
Но давайте разделим психопаталогии на две группы. Одна группа - спорные, неочевидные, по которым как раз и имеются разногласия у специалистов. Ну так и не станем в таких случаях этот критерий применять, прибегнем к другому. А есть группа очевидных паталогий, которые даже для ребенка очевидны. Неужели, скажем, мы задумаемся, принимать или не принимать откровение от чеповека, который жует веник или, извините, ходит под себя? Думаю, в таких случаях критерий вполне применим. Отбрасывать его не стоит.
В качестве ремарки: думаю, учитывая специфичность явления, мы вряд ли найдем хотя бы один совершенно безупречный критерий, к которому нельзя было бы предъявить претензий. Нет таких. Но это не повод для разочарования. Хотя стопроцентных критерив нет, зато можно найти какое-то количество нестопроцентных, каждый из которых имеет свою узкую сферу применимости. Если их будет достаточно много, ими можно охватить большинство возможных ситуаций.
Цитата:
А вот если добропорядочный разумный человек Откровение недопринял (не шмог), но передал. И записал с ошибками.
А ведь это - наиболее общий случай. Именно так и происходит, наверно в 75% случаев. И избежать этого никак нельзя. Причина понятна - несовершенство человека. Чтобы далеко не ходить, давайте с самих себя начнем. Мы-то сами все можем понять? Достаточен ли у нас уровень понимания? И так ли уж мы виртуозно владеем словом, чтобы адекватно передать то, что хотим сказать, даже в обыденной жизни? Не бывает ли так, что хочешь сказать одно, а тебя поимают совсем иначе? Думаю, каждому это знакомо. Так что тут даже обвинения никому не предъявишь - сами таковы.
С этим придется просто смириться.
Хотя нет, не просто. Есть способы компенсировать этот неустранимый недостаток.
Таких способов два.
Первый - это непременно зафиксировать явившееся тебе откровение - пусть неполно, пусть с ошибками, уж как сможешь. Для чего?
Ты не понял - но есть ведь люди более развитые, продвинутые, но которым не посчастливилось получить откровение самим. Может такой человек прочтет твои записи и поймет.
А даже если и не найдется такой - развитие то на месте не стоит, человечество в целом развивается, умнеет. Пусть сто лет пройдет, пусть тыща - когда- нибудь люди дозреют и расшифруют эти записи.
Собственно, это не моя придумка - люди уже в древности не дураки были, и эта мысль их посетила довольно давно. Вот с того момента и стали откровения записывать, переписывать и хранить. Все священные книги - это и есть записи древних откровений. Которые древние сохранили для нас, чтобы мы этим богатством могли воспользоваться.
А какой же второй способ?
Он состоит в том, чтобы не ограничиваться откровением, полученным только одним человеком, пусть он хоть семи пядей во лбу. Все равно он человек, все равно не без недостатков. Как говорится, одна голова хорошо - а две лучше. А четыре - еще лучше, и так далее - чем больше - тем лучше. Каждый человек ошибается, но не могут все ошибаться одинаково. Если эти ошибки наложить друг на друга - они взаимно компенсируются, и останется то, что верно.
И ведь и этот метод - тоже не моя выдумка. Думаете почему составители Библейского кодекса поместили в него не однго только евангелие от Левия, а целых четыре, почти одинаковых? И почему две истории сотворения мира вместе сложили? А опять же потому, что не дураки были - понимали, как надо действовать, чтобы избежать той опасности, о который вы говорите.
Вот и нам, думаю, не грех взять на вооружение эти проверенные временем изобретения наших предков, низкий им поклон.
Agador, ок, отбросим видимые патологии, учтем несовершенство принимающих. Абсолютно согласен - сравнение, сопоставление - в какой-то мере позволяет отделить зерна от плевел. Или - как в химии - полить водой, потом кислотой, сначала слабой, потом сильной, - и вот оно, нерастворимое в остатке - наверное, золото или платина.
Что же может служить растворителем пустой породы?
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
Dykky, ну это мы уже на следующий уровень хотим выйти, не покончив еще с предыдущим. Думаю, это пока преждевременно.
Я себе представляю этот процесс в два этапа.
На втором этапе в наших руках оказывается некоторое количество более-менее достоверных записей откровений, каждая из которых не лишена недостатков. И вопрос заключается в том, чтобы их сопоставить и сложить из них общую картину, как из пазлов. Хотя это весьма своеобразные пазлы: некоторые из них перекрывают другие, повторяя их изображение. Но это уже детали. Здесь что главное? Метод сравнения, сопоставления. Такие методы в науке известны, они довольно успешно применяются. Хотя с учетом специфики объекта они имеют здесь свои особенности.
Но прежде чем стать обладателями этого вороха откровений нужно подвергнуть их предварительному отсеву. Для чего нужны критерии, которые мы ищем. И еще далеко не все нашли, не для всех случаев.
Впрочем, эти критерии нужны не только в исследовательских целях, но и в практических. И не только нужны - позарез необходимы.
Конечно, рано или поздно мы определим что верно, а что нет.
Но иногда жизнь требует дать ответ сегодня, ситуация не позволяет ждать.
И довольно часто бывает именно так.
Предположим, общество или человек оказался в критической ситуации, нужно что-то решать. И тут кто-то говорит: у меня было откровение, нужно делать так-то и так-то, а вот так не делать. И нужно быстро оценить достоверность этого откеровения, не дожидаясь научных анализов, сопоставлений и т.п. Цена вопроса - жизнь, а счетчик включен. Вспомним: соседи Ноя, которые не поверили его откровению, были смыты как в унитаз - только пятки сверкнули. Легенда, конечно, но в ней мораль. Это нам предупреждение. Не повершь истинному откровению - умрешь. Поверишь лжепророку - тоже умрешь. Нужно осторожно выбирать. Но выбирать. Вот это - главная функция критериев.
Поэтому предлагаю к ним вернуться и посмотреть: все ли мы уже нашли, или еще какие-то предложить можно?
Сообщения: 537
Темы: 0
Откуда: Россия Профиль Карма: +15/–1
Извините, что вмешиваюсь, но сложно удержаться от разговора, когда есть что сказать.
Agador:
"Но прежде чем стать обладателями этого вороха откровений нужно подвергнуть их предварительному отсеву. Конечно, рано или поздно мы определим что верно, а что нет."
Надо учесть, что Откровения даются по готовности человека принять или нет ту или иную информацию, поэтому она будет даваться так, чтобы человек понял это Откровение. Пусть со своей точки зрения, но он примет её. Ведь Душа будет передавать своей Личности Откровения тем же словарным запасом, на котором говорит человек для лучшего его восприятия, поэтому информация будет истинной.
А раз так, то как отсеять Истину? Поэтому самый простой способ тот, который вы предложили:
"непременно зафиксировать явившееся тебе откровение - пусть неполно, пусть с ошибками, уж как сможешь."
Добавлю лишь, что записать полученную информацию нужно сразу, как только прошёл духовный разговор или сразу после получения Откровения, потому что даже через час Личность начнёт накладывать свой отпечаток на полученную информацию. Проверено на личном опыте.
"И вопрос заключается в том, чтобы их сопоставить и сложить из них общую картину, как из пазлов. Хотя это весьма своеобразные пазлы: некоторые из них перекрывают другие, повторяя их изображение."
Только так и можно проверить истинность информации передаваемой через Откровение. То есть, она должна перекликаться с той информацией, которая уже известна.
А ещё лучше будет, если вы проверите её у того, кому вы доверяете.
Agador, лаборатория разрушена, реактивы пролиты, нет времени опыты проводить. На стене - вспыхивают огненные скрижали. Нет барьеров в мозгу во время сильного стресса. Откровение войдет как по маслу.
Если есть время для выбора, время помыслить - речь уже идет о спасении не жизни, но- души. Без критериев - никак.
Допустим, откровение содержит призыв к действию. Я буду думать: 1) соответствует ли предлагаемое действие логике моих предыдущих действий (если, как я считаю, у меня есть Путь); 2) не против ли моя совесть ( в смысле действующий личный моральный кодекс); 3) услышу ли я после совершения действия "Верной дорогой идете, товарищи!", т.е. будет ли это для меня Правильно.
Добавлено спустя 23 минуты 5 секунд: Нарада, а кому Вы доверяете, кроме себя?
Сообщения: 537
Темы: 0
Откуда: Россия Профиль Карма: +15/–1
Dykky:
"а кому Вы доверяете, кроме себя?"
У меня есть знакомые Учителя, с которыми я поддерживаю связь, чтобы проверять друг у друга получаемую с Духовного Мира информацию.
"Я буду думать: 1) соответствует ли предлагаемое действие логике моих предыдущих действий (если, как я считаю, у меня есть Путь); 2) не против ли моя совесть ( в смысле действующий личный моральный кодекс); 3) услышу ли я после совершения действия "Верной дорогой идете, товарищи!", т.е. будет ли это для меня Правильно. "
Когда вы получаете Истинное Откровение, то у вас нет недоверия к нему, потому что оно истинное. Все ваши сомнения будут возникать потом - при её анализе, потому что вы, как Личность начнёте перерабатывать полученную информацию.
Нарада, судя по Вашей фразе - доверяй, но проверяй, полного доверия меж вами нет.
Полное доверие - только к Откровению. Пусть так - на момент получения, входа. Что для Откровения мои рогатки и прутики в роли критериев!
А что будет дальше?
1. Бросить прежнюю жизнь и стать подвижником. Распространять свет.
2. Сложить откровение в копилку мировоззрения, и жить себе дальше.
3. Принять частично, передать осторожно.
Сообщения: 537
Темы: 0
Откуда: Россия Профиль Карма: +15/–1
Dykky:
"судя по Вашей фразе - доверяй, но проверяй, полного доверия меж вами нет. "
Это же вы спросили: "а кому Вы доверяете, кроме себя?"
А раз вы спросили: "КОМУ", то я и ответила: Кому ещё я доверяю кроме себя.
"Полное доверие - только к Откровению."
Я не оспариваю то, что мне дают, потому что с моей колокольни - уровня моего духовного развития многого не видно, поэтому принимаю всё, даже если не всегда согласна с тем, что дают.
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
Нарада,
Цитата:
Надо учесть, что Откровения даются по готовности человека принять или нет ту или иную информацию, поэтому она будет даваться так, чтобы человек понял это Откровение. Пусть со своей точки зрения, но он примет её. Ведь Душа будет передавать своей Личности Откровения тем же словарным запасом, на котором говорит человек для лучшего его восприятия, поэтому информация будет истинной.
В целом согласен, но хочу внести некоторые уточнения.
Когда говорят, что Откровение дается тому, кто может понять, тогда, когда он дозрел для понимания, в том объеме, который он может принять и теми словами, которые он может понять - это по большому счету как бы верно. Только это предполагает, что податель Откровения занят постоянным наблюдением за каждым человеком, прогнозированием и угадыванием его текущих возможностей и адаптацией Откровения под него.
На самом деле (если говорить о механизмах и деталях) все не совсем так.
Механизм другой, хотя результат примерно тот же.
Никто ни за кем не следит, никто ни под кого не подлаживается.
Это кстати хорошо описано в книге Парадоксы Откровения, рекомендую.
Так вот, там говорится, что Откровение дается всегда в одном и том же объеме и в одной и той же форме. То есть его содержание всегда одно и то же.
Сначал о форме (или о языке). Как-то так получается, что для откровения нет ни еврея, ни еллина - кому бы оно не приходило, каждый его понимает, независимо от национальности и языка. Создается иллюзия, что Откровение специально переводят каждый раз на язык перцепиента.
Но дело обстоит проще. Никто его не переводит. Просто оно имеет не словесную форму! Сказал бы образную, но это будет неточно. Оно содержит что-то вроде формул, определяющих соотношение разных понятий и вещей, некие абстрактные символы что ли, доступные пониманию каждого, как каждому понятны математические символы. Никто ведь не перепутает 5 долларов и 20 долларов, на каком бы языке он не говорил. Поэтому, Откровению стоит только сойти на человека - и он его тут же прочтет.
Но вот поймет ли? Это уже зависит от самого человека. Хотя в какой-то мере, поймет. Ведь у каждого из нас есть хотя бы какой-то начальный уровень понимания. Так что что-то мы всегда почерпнем. Чем человек - развитее - тем больше поймет. Если неразвитый и развитый человеки запишут свои откровения, они будут выглядеть как два разных откровения. Хотя показано и одному и другомы было ОДНО И ТО ЖЕ! Вот какой парадокс.
И другой парадокс: один увидит в Откровении идею новой симфонии, а другой - формулу бензола. А третий - рассказ о сотворении мира. Это уж у кого в каую сторону мозги повернуты, кто чего хочет увидеть - тот в той части и увидит. Кто-то сразу большими кусками оттуда черпает, кто-то по мелочи. Вот и получается, что откровения у всех вроде бы разные, и в то же время оно всегда одно.
Цитата:
Только так и можно проверить истинность информации передаваемой через Откровение. То есть, она должна перекликаться с той информацией, которая уже известна.
А ещё лучше будет, если вы проверите её у того, кому вы доверяете.
В этих словах я вижу еще два критерия:
1. сверка нового Откровения с предыдущим (признанным истинным) или суммой предыдущих (это надежнее).
2. сверка со словами авторитетного человека, заведомо способного различать истинное откровение от ложного. Например, он уже раньше это делал успешно. Или, скажем, он признанный пророк, Лао-цзы какой-нибудь.
Почему бы нет? На мой взгляд, вполне подходящие предложения.
Цитата:
Когда вы получаете Истинное Откровение, то у вас нет недоверия к нему, потому что оно истинное. Все ваши сомнения будут возникать потом - при её анализе, потому что вы, как Личность начнёте перерабатывать полученную информацию.
Это правда. Здесь речь идет о первичном Откровении - "сверху".
Если говорить об откровении "сбоку" - тут сразу начинается второй этап. Потому что оснований доверять чужим словам как бы нет.
Хотя тоже бывает по-разному. Вот, Иисус позвал Андрея и Петра - и они за ним сразу пошли. И только потом у них стали возникать сомнения.
Цитата:
Я не оспариваю то, что мне дают, потому что с моей колокольни - уровня моего духовного развития многого не видно, поэтому принимаю всё, даже если не всегда согласна с тем, что дают.
Если дело касается откровения сверху, то пожалуй это правильно. Хотя тоже надо критически себя оценивать: а вдруг это глюк или самовнушение?
А вот если говорить об откровении сбоку - то следует быть поосторожнее. Люди - они разные бывают. Порой под маской святоши скрывается такое... Еще Иисус предупреждал о лицемерах, подобных гробам раскрашенным: снаружи они красивые и внушительные , а внутри - мерзость, тление и смерть. Всегда надо проанализировать, что за человек, каковы его подлинные мотивы, чего он от вас хочет на самом деле... Да и слова его сверять с логикой и здравым смыслом (хотя бы - на время, пока не развиты духовные способности). Тот же Иисус очень много предостерегал от лжепророков. И жизнь показывает, что он был прав.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
