Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Стас Белов Постоянный участникСообщения: 823
Темы: 3
Откуда: Не могу вспомнить ! Профиль Карма: +23/–2
skytime,
Цитата:
Существует он лишь в определенной языковой модели. И снимается в определенной.
А в определенной даже поставлен быть не может (*). Существование вопроса не означает существования подлежащего вопросу.
Ув. Скайтайм, это на меня Цезарь так повлиял... Мне кажется, что это совершенно не важно. Главное, что вопрос существует. Логика, подчас приводит к странным результатам, я не назову их ложными. Нет. Ложного, по сути быть не может.
Не может логика указать ни прямо, ни косвенно, ни от противного на То... Главное, что всегда есть Тот, Кто видит все, и ложное и истинное.
Не может логика указать ни прямо, ни косвенно, ни от противного на То... Главное, что всегда есть Тот, Кто видит все, и ложное и истинное.
Полагать и указать на полагаемое может всякая логическая система в которой "Тот-Кто-Видит" постулируется в её аксиоматике или выводится в качестве теоремы. В этом-то собственно как бы и проблема стыковки аксиоматических систем (например аксиоматической теоретической физики) и описываемого ею Фюзиса (Природы). То есть внутри аксиоматической системы её оператор обладает как бы всемогуществом порождения всего богатства её следствий - на бумаге можно получать очень много, но вот когда дело доходит до наблюдаемости, эксперимента - до практики, то теоретическая модель может не стыковаться с моделями наблюдаемыми внутри приборов и экспериментальных мероприятий.
Если просто: напридумывать можно много, но есть ли оно помимо или лишь в этом акте придумывания.
Почему собственно очень сильный в логическом смысле тезис (то есть тезис для выполнения которого нужно куча условий - называют сильным), тезис: "всегда есть Тот, Кто видит все, и ложное и истинное" должен быть не только выдумкой?
А в тезисе этот - молекулярный - упаковывающий много под-утверждений (пресубпозиций):
0. всегда есть Тот, Кто видит все, и ложное и истинное;
1. всегда есть Кто (всегда может быть и не в смысле "вечно", но лишь в любом прецеденте);
2. этот Кто имеет способность видеть;
3. способность видеть этого Кто распространяется на любой (всегда) случай, для которого может быть проведена сепарация в систему двух подмножеств "истинное" и "ложное".
...
Тут вообще кроме утверждений есть масса неопределенностей, например:
- как понимать "всегда" - как квантор всеобщности или как-то иначе;
- как понимать "Тот-Кто", что это такое, как его зарегистрировать или как снять вопрос о его регистрации;
- что заначить "видеть" в применении к логическим истинностям "истинно" и "ложно", - ведь увидеть истинность чего-либо и увидеть, например, небоскреб Бурдж Дубай - очень разные штуки.
Цитата:
Главное, что вопрос существует.
Опять же, а не такой ли это вопрос, как вопрос о дате смерти нерожденного сына бесплодной женщины. - То есть почему постулирование "Кто" не есть такая же фикция как и рассказы о времяпрепровождении в обществе сына бесплодной женщины:
Цитата:
ТРИПУРА-РАХАСЬЯ, ГЛАВА VI, 9-11. Однажды один скоморох рассказал историю, в которой сын бесплодной женщины взобрался на колесницу, отражавшуюся в зеркале и украшенную серебром, взятым у блеска перламутра, вооружил себя различным оружием, сделанным из человеческого рога, сразился на поле битвы неба, убил царя из будущего, овладел городом эфирного воинства и наслаждался с девами из сна на берегах воды из миража.
ТРИПУРА-РАХАСЬЯ, ГЛАВА VI, 49-50. Он был человеком без веры и убеждений, но способным полемистом. Когда они заявили, что истина должна быть установлена через соотношение с определённым стандартом, он спорил, основываясь на бесконечной последовательности стандартов, и опроверг их.
...
По сути "их" нет в обычном смысле - эти "они" не есть субъекты действия, а некие аттракторы тяготения существ (опять же существ (сантана), но не самостоятельных субъектов-деятелей), также как лунка (аттрактор - центр тяготения), в которую попадает шарик и успокаивается в ней, - лунка эта не есть действующее лицо в этой физической системе и так же Солнце, которое будит утром не является некой персоной, которая касается и говорит: "Вставай".
Зачем тут какие-то делованы-дейтели?
Конечно, в судебном делопроизводстве нужно, очень нужно, найти и обездвижить приватно ответственное лицо, но такова система юридических верований аборигенов Земли. Система-то может быть от-фонаря (ad hoc), но вот её действия вполне ощутимы, - найдут агнца отпущения и все дела - запиарят по самые литосферы, - хлеба и зрелищ.
Стас Белов Постоянный участникСообщения: 823
Темы: 3
Откуда: Не могу вспомнить ! Профиль Карма: +23/–2
skytime,
Цитата:
- как понимать "всегда" - как квантор всеобщности или как-то иначе;
- как понимать "Тот-Кто", что это такое, как его зарегистрировать или как снять вопрос о его регистрации;
- что заначить "видеть" в применении к логическим истинностям "истинно" и "ложно", - ведь увидеть истинность чего-либо и увидеть, например, небоскреб Бурдж Дубай - очень разные штуки.
Да никак! Этого никто, никогда не поймет. Всякое ожидание понимания - это только отсрочка для ума от своей смерти. Все логические умопостроения резонны в этой же системе, которую ум и построил. Для функции восприятия нет понятий ложное или истинное. Это просто регистрация. Мы просто регистрируем умопостроения происходящие в Сознании. Где-то возникает мысль о важности этих умопостроений - это то же умопостроение связывающее их с не понятно с чем...
skytime, Все гораздо проще. Нету никакой веры, если ты знаешь, что регистрация, восприятие - это ты. Восприятие происходит в этот момент - поэтому Вы не сможете подвести ваши рассуждения или любую логическую систему под Это.
Удачи...
частично получилось. есть перевод одного из интервью. представлен ниже.
Зеркало, которое отражает
Интервью с Дж. Кришнамурти, Амстердам, лето 2002. Из книги Яна Керсшота, "Это и есть это" (Jan Kersschot "This is It", 2007).
Ян Керсшот (далее Я.К.) Иногда говорят, что одной из характерных черт вашего учения (если, конечно, можно применить такое слово, как учение) является то, что вы ничего себе не присваиваете. Правильно ли я вас понял?
Дж. Кришнамурти (далее Д.К.) Да, правильно. Но "учение" - это действительно неподходящее слово. Учением является некий процесс, когда ты хочешь привнести какие-то изменения. Но я не вижу ничего такого, что следовало бы изменить.
Я.К. Понятно.
Д.К. Философ и профессора из университета говорят мне следующее: "У нас все никак не получается создать мыслительную систему на основе всего того, о чем вы говорите". Также они говорят: "Мы можем написать любую книгу о любом философе прошлого и настоящего, но из того, о чем Вы говорите, никогда не получится сделать какую-либо систему. Мы не способны создать мыслительную систему Джиду Кришнамурти".
Я.К. Именно поэтому "учение" не является правильным словом.
Д.К. Я постоянно заявляю и повторяю это снова и снова, что нет ничего такого, что требует изменения. Поэтому, каким образом вы можете использовать все то, что я говорю, с целью создания каких-либо изменений?
Я.К. Понятно.
Д.К. У меня нет никакого интереса в освобождении кого-либо от чего-либо. Это мой подход. Даже сама мысль о том, что кто-нибудь может освободить кого-нибудь, является ошибочной.
Я.К. Не существует никакого плана. Не существует никакой духовной цели. Не существует никаких духовных амбиций.
Д.К. Например, говорится: "Ты должен сдерживать свой эгоизм". Почему это так необходимо избавляться от своего эгоизма? Некоторое количество эгоизма просто необходимо для того, чтобы выживать в этом мире.
Я.К. Да, конечно.
Д.К. Я не нахожусь в конфликте с обществом. Потому что оно не может быть отличным от того, каким оно есть сейчас. У меня нет никаких систем ценностей, и я не имею никакого желания соответствовать какой-либо системе. До тех пор, пока люди переживают войну внутри себя, война будет иметь место во внешнем мире.
Я.К. Понятно.
Д.К. Поверьте, я сейчас совершенно не пытаюсь окружить таинственностью то, о чем я говорю, или представить это в виде своего рода мистики. То, о чем я говорю, нечто совершенно техническое. Мозг является совершенно дурацкой вещью. Это всего лишь вместилище и реактор. Я сейчас произношу много слов. Это (указывает на свое тело) производит так много слов. Но оно не знает, что все эти слова означают. Как я уже вам сказал, вы являетесь тем, кто управляет компьютером. И когда вы задаете вопрос, я даже не слушаю сам вопрос. Этого слушателя, который слушает и транслирует, просто не существует. Все вопросы и все ответы является ничем иным, чем шумом.
Я.К. Т.е. все эти интервью совершенно бесполезны.
Д.К. Да! Мне вообще не чем с вами поделиться. Я ничего не знаю. Все, чтобы ни выходило наружу, до этого было положено туда, вовнутрь. Я словно коробочка с дерьмом. Все, что туда вовнутрь было положено, это некое дерьмо, поэтому, чтобы из меня не исходило, является еще большим дерьмом (смеется). Извините, что я использую такой грубый язык.
Я.К. Что вы, не нужно извиняться.
Д.К. Да, вы правы. Это просто старая привычка извиняться. Знаете, Оксфорд и Кэмбридж. Образование и старое викторианское влияние.
Я.К. Старая программа.
Д.К. В любом случае, это абсурд говорить о том, что кто-то думает, и еще более нелепо говорить о том, что есть мысли. Что есть кто-то. Только благодаря постоянному использованию памяти мы можем создавать это чувство индивидуальности.
Я.К. Да.
Д.К. Если честно, я никогда ни о чем не сожалел за всю свою жизнь. "Было или не было - нет никакой разницы". В любом случае, в своей коробочке дерьма я не вижу никаких мыслей. Такой вещи, как "мысль", вообще не существует. Известно ли нам, что такое мысль? Что это такое? Знаете ли, я никогда не задаюсь никакими вопросами, это другие любят предаваться такому занятию.
Я.К. И во всем том, о чем вы сейчас говорите, нет никакой личной вовлеченности.
Д.К. Да. И я говорю об этом не из ложной скромности. Все, о чем я рассказываю, все эти радио интервью, все эти изданные мною книги - я совершенно не знаю, о чем я говорю. Я есть ничто иное, как зеркало, которое отражает.
Я.К. У вас нет выбора - слова просто выходят наружу.
Д.К. На самом деле, у нас вообще нет никакой свободы выбора, потому что любое наше действие является всего лишь реакцией.
Я.К. Согласен.
Д.К. Я считаю, что каждое событие является совершенно обособленным и независимым. Только после того, как событие произошло, люди начинают искать цепочку событий и создают из этого некую историю. А затем придают всему этому значение. Если ты пытаешься изменить что-либо, это начинает водить тебя по кругу, как карусель, которая никогда не останавливается.
Я.К. Да.
Д.К. Я больше ни во что не верю. Все эти духовные системы убеждений... Это не мое. Не мой способ существования. При этом я переделал все. Абсолютно все. Я жил в пещере семь лет. С четырнадцати до двадцати одного года. Я изучил все книги. Каждую книгу и каждую духовную практику.
Я.К. Почему ты всем этим занимался?
Д.К. Потому что я хотел убедиться, что все эти практики и книги сплошная ложь (смеется). Когда мне было семнадцать, я сидел в пещере, и мною все еще двигало элементарное упорство. Но я обнаружил, что что-то во всем этом было не так. ПОЧЕМУ? Почему я должен отрицать самого себя? Почему я не могу пойти в мир, чтобы воспроизводить самого себя и красиво жить? Зачем отказываться от самого себя? Почему осуждают секс? Так я пришел к выводу, что для меня нет необходимости отвергать секс. Мне было двадцать один, я находился в Теософическом Обществе, где были девушки со всего мира. Они все там торчали из войны. В то время я считался красивым парнем. Но я не перешел в другую крайность. Мой внутренний поиск не был направлен на секс. Я всего лишь хотел знать, почему секс был под запретом в духовной жизни.
Я.К. Понятно.
Д.К. Если "желание" - это гормоны, тогда вся эта история с этическими и религиозными правилами совершенно не состоятельна.
Я.К. Понятно.
Д.К. Однажды я давал лекцию в Индии, в Теософическом Обществе. Там присутствовал католический священник. Он встал и задал мне вопрос о целибате. И вот что я ему ответил: "Если по какой-либо причине вы хотите быть свободным от секса, вы должны быть свободным от Бога… Я не знаю, почему вы соблюдаете целибат. Отбросьте свою идею о Боге, и автоматически в вашей жизни появится секс. И то, и другое появляется из одного источника. Так зачем же настаивать на важности именно Бога? Не будьте таким серьезным. Все божественно".
Я.К. Вокруг этой темы очень много неправильных представлений и толкований.
Д.К. О да.
Я.К. Особенно, если это касается духовности.
Д.К. Да.
Я.К. Также очень много неправильных представлений существует по поводу кармы и перевоплощения (реинкарнации).
Д.К. Я помню, мне было всего семь лет, когда мы присутствовали на золотом юбилее Теософического Общества. Там было около трех тысяч делегатов со всего мира. Люди, которые встречались там впервые, представляли себя друг другу, говоря при этом: "Я был королевой Викторией в прошлой жизни, а вы?" или "Я был Александром Великим в моей прошлой жизни". Тогда я обнаружил, что для меня не осталось ни одной исторической личности, ни одного духовного учителя. Кем же я был в прошлых жизнях? Кто я? Что я такое в моей прошлой жизни? Это был конец. С того самого дня я потерял всякую веру в карму и перевоплощение. Такие термины, как "карма" и "перевоплощение" всегда переводятся совершенно неправильным образом. Существуют много других терминов, которые переводятся и повторяются без понимания того, что они означают на самом деле.
Я.К. Что вы имеете ввиду?
Д.К. "Майя" обычно переводится, как "иллюзия". Но майя - это не иллюзия. Слово "майя" означает "сравнивать" или "оценивать". Т.е. чтобы вы ни сравнивали, должна быть точка здесь (указывает на свои глаза). Тогда появляется какая-то оценка между этой точкой и вещью, которую вы сравниваете.
Я.К. О да, именно так.
Д.К. Именно оценивание с этой точки и создает иллюзию. Но мир сам по себе не является иллюзией. Когда кто-то стреляет в тебя из пистолета, ты же не будешь называть это иллюзией?
Я.К. Конечно, нет.
Д.К. Многие термины имеют очень странный перевод. Такой термин, как "карма", в обычном понимании этого слова, тоже не существует. Карма - это только реакция на раздражитель. При этом реакция и раздражитель не могут существовать отдельно. Они представляют собой одно целое.
Я.К. Закон действия и противодействия.
Д.К. Совершенно верно! Действие и противодействие. В наши дни ученые также говорят, что мозг является реагирующим механизмом, он не может ничего создавать. Т.е. мозг не играет главную роль в нашем теле, это всего лишь реагирующий механизм. Физиологи также в наши дни начинают понимать, что все устроено совершенно не так, как это описывалось в предшествующие годы. В свете своих экспериментов они поняли, что мозг играет второстепенную роль в теле.
Я.К. Неужели?
Д.К. Полная чушь. Правильно? Это все человеческий ум. Человеческий ум выдумает и не такое.
Я.К. Согласен.
Д.К. Сегодня утро я говорил о том, что животные находятся в том самом высшем духовном состоянии, о котором говорят все святые и мудрецы.
Я.К. Да.
Д.К. Нет необходимости в духовных учениях. Не слушайте святых. Вы свято верите в то, что они умудренные люди, что они духовно превосходят нас всех и что они знают то, о чем говорят. Позвольте мне сказать, что они ни черта не знают! На рынке ты также можешь найти много святых, которые занимаются торговлей. Это нас не касается, по каким причинам они этим занимаются, но они делают это. Святые же, о которых мы говорили до этого, говорят, что все их действия на благо всего человечества или что они занимаются этим из сострадания к человечеству и всякое такое в том же духе. Все это полная ерунда. Все святые и гуру: никто из них не делает того, что как они говорят, должны делать их последователи. Они могут сказать: "Делай, как я тебе говорю", но они сами этого не делают.
Я.К. Будда не был буддистом.
Д.К. Некоторые люди приходят ко мне, потому что они верят, что я обладаю чем-то, чего у них нет. Все они чего-то хотят от меня. Они вообще чего-то хотят. Они хотят быть в покое с самими собою, но все, что они делают, чтобы обнаружить этот покой, это разрушают тот самый покой, который уже присутствует. Все их поиски никуда их не привели. Все это было бесполезно. Живой организм не заинтересован во всех этих духовных техниках. А если однажды эти ищущие переживут духовный опыт, они будут хотеть того же все больше и больше. В конце концов, они захотят быть в этом состоянии постоянно. Все эти разговоры по поводу счастья, вечного блаженства, безусловной любви - все это только сентиментальная поэзия. Поиск является бесконечным.
Я.К. О да. Люди буду продолжать искать до тех пор, пока они обнаружат, что вообще не существует такой вещи, как "за пределами", нет такого понятия, как "вернуться домой" или "непознанное".
Д.К. Люди прилагают усилия, направленные на изучение жизни или биографии людей, которых они принимают за просветленных. Цель заключается в том, чтобы понять, как это произошло с ними. Тогда ты сможешь использовать какую-нибудь технику, которую применяли они, чтобы с тобой произошло то же, что и с ними. Это именно то, чего ты хочешь. И многие люди обучают тебя какой-то духовной технике или методам, которые на самом деле не работают. Также они зарождают в тебе надежду, что однажды это все-таки произойдет с тобой. Но этого никогда не произойдет. Одна-единственная вещь, на которой я все время делаю ударение, - это то, что То Самое может произойти с тобой не потому, что ты что-то делаешь или чего-то не делаешь. Нет ответа на вопрос, почему это происходит с одним человеком и не происходит с другим. Я уверяю вас в том, что все это зависит не от личности, которая якобы подготавливает или очищает себя для свершения такого рода вещей. Все совсем наоборот. Это случается наобум. Точно так же, как молния, которая ударяет наугад, где придется. Это также ударяет кого-нибудь наугад. Без какой-либо причины. А все это серьезное отношение к некой духовной цели... Позвольте мне прямо вам сказать, что это желание никуда ищущего не приведет. И у меня тоже нечем с вами поделиться.
Я.К. Т.е. нет нужды так серьезно относиться ко всему этому.
Д.К. Какой вообще смысл серьезно относиться к этой теме? Знаете, мы уже достаточно с вами наговорились. Было приятно пообщаться.
Я.К. Спасибо вам.
Д.К. А вы откуда?
Я.К. Из Бельгии.
Д.К. Я люблю Бельгию. Мне нравится бельгийский шоколад.
хм... в книге написано "Interview with U.G.Krishnamurti, Amsterdam, summer 2002"... Возможно, имеется ввиду другой Кришнамурти... не знаю... сорри, если получилась ошибка с именем. но фамилия звучит именно так. в принципе, какая разница, как его звали или зовут.
если кто-то может уточнить, какое же это Кришнамурти, пишите. попробуем исправится.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
этого "Кто", иначе тезирование "Кто" - простая аксиома верования.
