Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Очень часто ищущие употребляют как негативный термин бизнес-гуру.
Лично мне кажется что это некоторая предубежденность.
Правильнее говорить более субъективно например так лично мне не нравится такой-то.
Еще более правильно держать свое негативное мнение при себе :)
(Хотя я вот не удержался :) но для меня главное не высказать свое негативное мнение а пояснить почему, это просто повод.
Гуру тоже человек и хочет есть/пить, и у него может быть еще и семья. Но даже это не главное.
Способность говорить об Истине (как и все относительное) имеет некую историю и может развиваться (как всякий навык).
Кстати совершенно неважно насколько мастер является просветленным (в Тибете говорят и от зуба собаки можно получить благословение). Говоря про мастера, что он является просветленным, имеется в виду две вещи: 1) есть много людей для которых он полезен, которые в благодарность называют его так 2) это "торговая марка" бренд под которым товар выходит на рынок и ищет потребителей - духовных ищущих.
Просветление невозможно определить объективно как качество объекта.
Это качество субъекта, то есть некто может сказать: я нашел истину, но никаких способов проверки (которые возможны только для объективных качеств) не существуют. Вы можете поверить и получить вдохновение/Милость и это только ваш опыт.
У других он может отличаться. Бесполезно переносить свой опыт на других или примеривать к себе чужой.
Итак, учитель тоже человек и живя в нашем мире ему нужны средства для жизни (я сужаю область рассматриваемых ситуаций до западных стран, так как ситуация в Индии другая и имеющаяся там культурная традиция поддерживать духовных людей отсутствует на Западе).
Есть два традиционных способа получения таких средств: религиозный и бизнес-способ.
Лично я считаю что в каждом из них есть достоинства и недостатки.
Итак, главное отличие этих способов (существенное) довольно незначительно
в бизнес-способе деньги собирают до, а в религиозном после.
Но оказывает ли это значение на качество?
Можно предположить что качество в религиозном способе выше, а в бизнес-способе наоборот.
Но это сильно зависит от конкретной ситуации и конкретного мастера.
Беспринципный человек может использовать очень жесткие техники промывки мозгов и зомбирования и наживаться в религиозном способе (тоталитарные секты).
И "хороший" человек может честно отрабатывать свои деньги. Я надеюсь вы понимаете что за деньги это не синоним слова плохо :)
Отрицая деньги (и стоящее за ним потребление) как феномен человеческой культуры человек совершает ошибку анахронизма.
Можно говорить о каких-то тенденциях или статистических закономерностях, но априори утверждать преимущество какого-то конкретного способа - неверно.
e.mezentsev,
Кажется еще один издатель лже-адвайты забеспокоился.
Или ВТ и вы одно и то же лицо? Уж больно стили похожи.
Не беспокойтесь вы так, анти-реклама - лучшая реклама, истина мало кому интересна - скучно, а вот скандалистов люди любят почитать, еще спасибо скажете.
Цитата:
Гуру тоже человек и хочет есть/пить, и у него может быть еще и семья.
Понимаю, что издатель тоже человек и ему нужны деньги, лично я готов их платить, но не за дешевые подделки.
Цитата:
Кстати совершенно неважно насколько мастер является просветленным (в Тибете говорят и от зуба собаки можно получить благословение). Говоря про мастера, что он является просветленным, имеется в виду две вещи: 1) есть много людей для которых он полезен, которые в благодарность называют его так 2) это "торговая марка" бренд под которым товар выходит на рынок и ищет потребителей - духовных ищущих.
Просветление невозможно определить объективно как качество объекта.
Это качество субъекта, то есть некто может сказать: я нашел истину, но никаких способов проверки (которые возможны только для объективных качеств) не существуют.
Понятно, вам не важно насколько мастер является просветленным, для вас это "торговая марка".
Тем не менее искренний искатель может определить качество товара.
Мое мнение таково - истина не должна продаваться за деньги, это не товар. После случившегося со мной однажды переживания недвойственности я не понимаю как это можно продавать - ведь здесь замешаны самые искренние побуждения людей. Хотя торговые отношения существовали всегда, великие никогда не брали денег за истину, считая это недопустимым. И всегда были талантливые люди, которым было чему поучить - и они учили и брали за это деньги. Но мешать это с истиной, использовать традицию и историю для прикрытия своей "просветленности" - на мой взгляд, мошенничество. Или, скажем так, заблуждение - и это надо понимать. Представьте себе Лао Цзы, Будду или Махарши, проводящих семинар в Гоа за 1000 евро. Да Лао Цзы за жизнь вообще никого не учил, Будда жил отшельником, а Махарши ушел в горы на годы и пребывал в столь глубокой медитации, что чуть не умер от отсутствия заботы о теле, так глубоко его изменило постижение. Эти люди НИЧЕГО не боялись.
Смешно, право слово. Неужели самой истины нашедшему недостаточно, и он начинает переживать о кошельке? Впрочем, сердце искреннего искателя всегда найдет свой путь. Каждому свое.
Ключевой момент который делает неразличимыми бизнес-модель и религиозную модель это ответ на простой вопрос: на что живет человек?
Если за счет своих слушателей (и к ним относится и Рамана Махарши) то это бизнес.
А есть в этом эго или нет, это может быть лишь предметом личной веры, и дело сугубо личное каждого.
Поэтому строго говоря не бизнес гуру являлся бы человек, который зарабатывает на жизнь сам, принципиально не принимает пожертвований, и дает учения ТОЛЬКО бесплатно и в свободное от работы время.
Насколько мне известно такая схема была реализована некоторыми суфийскими мастерами (могу ошибаться).
И еще торгуют не истиной а ее указателями в форме книг, записей и сатсангов. Если человек что-то из этого делает бесплатно, то значит он достаточно зарабатывает на книгах и дисках. И можно это бесплатное интерпретировать как ПиАр и рекламу.
Поэтому все признанные гуру адвайта-движения являются бизнес-гуру. Может кроме Нисаргадатты, вроде он зарабатывал на жизнь сам.
:)
И самое главное. Понятие бизнес-гуру совершенно бесполезно при обретении или необретении просветления. Поэтому пользуйтесь всем что кажется вам полезным, все равно это иллюзия и полезно только ТО (или все это является ТЕМ, но главное что не ВСЕМ ТЕМ :))
Да, на мой взгляд, Ты, делает ошибку (которую я тоже сейчас возможно делаю, но я признаю что, возможно, ошибаюсь) судить мотивы других людей всегда опасно, так как мы не всеведущи и не знаем всех обстоятельств жизни.
Если человек берет за Учение деньги, возможно, его мотивы другие, не забота о собственном кошельке, а, например, забота о ценности учения, так как современный человек почти не ценит бесплатное.
Так сказать снисхождение к слабостям. Милость если хотите.
Может быть? Или такая возможность отрицается начисто?
Если такая возможность допускается, то следующим основанием для возможных суждений являются статистические данные. И никак иначе.
Это просто правила формирования осмысленных суждений, законы мышления, которые так же объективны как закон тяготения. Впрочем я не хочу углубляться в дебри эпистемологии. Это тоже бесполезно :)
О финансовой эксплуатации: каждый истинный святой, которого я когда-либо встречал не брал никакие гонорары за свою работу. Пожертвования могли быть позволены, но никакой взимаемой оплаты. Есть некая универсальная Божественная поддержка для каждого, кто истинно сдался Dharma, как ясно обещал Lord Krishna в Bhagavad Gita. Я могу сообщить Вам из моего прямого опыта, что это так. Я никогда не брал ни цента за любое понимание advaita , которым я когда-либо делился на satsangs (которые я провожу с 1990), даже когда было время больших финансовых проблем из-за плохого здоровья моей жены и вопросов нетрудоспособности. Все разрешилось хорошо, благодаря Божественной милости. Иногда я позволял пожертвования, которые шли на оплату арендной платы, но я никогда не зарабатывал на студентах денег, так, как множество псевдо-учителей делает. Даже брать с каждого $10-$15 за 2 часовой satsang это слишком. Ramana никогда не делал это; Nisargadatta никогда не делал это; Ammachi не делает это. И более ранний Ramesh не делал это, по крайней мере, когда Я посещал его дом в Bombay в 1988 (его жена Sarada была хорошим поваром и гостеприимно раздавала восхитительные плоды ее кулинарных работ посетителями и мне!). Когда Я видел Ramesh в доме Janice Chase Weininger's в Santa Barbara в 1989, когда в последний раз Я встречался с ним, было очевидным, что учение Ramesh's стало совсем неуравновешенным. Рассказы, которые начинали возникать о нем и его помощниках, берущих огромные суммы за работу с ним в India и на западе указывали мне, что Ramesh больше не полагается на Божественную Милость, обеспечивающую поддержку за его преподавательскую работу.
(Я понимаю, что мои слова о истиных святых не берущих $10-15 за satsang могли нажать на некоторые кнопки advaita учителей, которые делают это. Так, позвольте мне разъяснять: Учитывая состояние нашей экономики и недостаток рабочих мест и все возрастающие издержки за проживание в America, требовать чтобы все, кто посещают satsang ДОЛЖНЫ платить $10-$15 или более - это проституирование advaita за деньги. Кроме того, это вызывает определенный тип элитности - те, которые могут уплатить за это могут получить самое высшее учение; те, кто не может платить, не может получить его.
Если есть "предложенные пожертвования," например, чтобы оплатить арендную плату за помещение или, чтобы компенсировать кому-то недостаток свободного времени(это не относится к учителю имеющего много свободного времени), тогда позволенна политика в которой никого не выгоняют прочь из-за отсутствия финансов, и даже возможно введение скользящей шкалы (например от $1 до $20), чтобы отражать то, что немного людей легко тратит больше $100000 - $200000 в год, тогда как большинство людей - ведет реальную финансовая борьбу, чтобы свести концы с концами.)
Если человек берет за Учение деньги, возможно, его мотивы другие, не забота о собственном кошельке, а, например, забота о ценности учения, так как современный человек почти не ценит бесплатное.
Так сказать снисхождение к слабостям. Милость если хотите.
Может быть? Или такая возможность отрицается начисто?
Когда речь идет о наиболее сокровенном, (мое ИМХО) продажи неуместны - это не имеет цены. Но даже если и идти на поводу у экономической необходимости+желательности широкого распространения учения - как минимум должна быть возможность попасть на сатсанг и для тех, у кого денег нет. Насколько я знаю, только Гангаджи реализовала подобную модель, и то с кучей бюрократических проволочек и ограничений, из чего можно сделать вывод о ее приоритетах. Также Байрон Кэйти проводит много бесплатных общественных мероприятий.
На самом деле не думаю, что то, что за сатсанг берутся деньги отрицает просветленность учителя. Более того, я считаю, что все учителя делают более-менее неплохое дело.
Но вопрос в том, что считать просветленностью, и есть ли у этого состояния предел, конечная точка, или оно бесконечно в своей глубине. Вот тут на мой взгляд и начинается самое интересное. Деньги лишь косвенный критерий. Мое ощущение подсказывает, что человек, достигший некоего "уровня", уже не сможет взимать деньги за свой свет (а ведь мы именно это покупаем на сатсангах - чужой свет), а станет служителем, или отшельником. (Рамана, кстати, всегда работал в своем ашраме на поле - вместе со всеми, очень ранним утром.) То состояние, в котором этот человек будет пребывать, само станет ему питанием гораздо более важным, чем внешняя деятельность.
Так или иначе, личный пример учителя крайне важен, важно его излучение. Чем оно прозрачнее и чище, тем, думаю, больше его влияние, зримое или незримое. Насколько я чувствую, и это подтверждается высказываниями самих просветленных, погружение бесконечно, совершенствование присутствия бесконечно. И в этом смысле учителя подобны учителям в школе - у каждого свой уровень "погружения", который он может дать, которому может учить. Как говорил Иисус "в доме Моего Отца обителей много". Так что вопрос в том, чтобы идти дальше и глубже, и учиться у тех, кто может это давать.
Когда речь идет о наиболее сокровенном, (мое ИМХО) продажи неуместны - это не имеет цены.
Констатирую факт :) моя мысль не понята совершенно, mea culpa.
Я различил два аспекта: объективный (где собственно и существуют деньги) и субъективный, где строго говоря ничего нет (или есть все, ну вы понимаете :)) и вы эти аспекты смешивате и предмет спора возобнавляется. В объективном аспекте говорить про "сокровенное" вообще бессмысленно.
В этом и соль что Истина существует только субъективно, поэтому говорить о продаже Истины, для меня означает рогатого зайца, противоречие в терминах.
Продажа существует лишь в ограниченном мире объективного (феноменального).
Поэтому дальнейшее рассуждение с моей точки зрения базируется на неверной предпосылке.
Цитата:
На самом деле не думаю, что то, что за сатсанг берутся деньги отрицает просветленность учителя.
Давайте я еще раз поясню свою мысль. Просветленность это качество субъективное, деньги за сатсанг - объективное. И они НИКАК не связаны, то есть абсолютно :)
Причем сразу надо сказать, даже называя просветленность мы совершаем ошибку, так как ограничиваем неограниченное.
Мое намерение было в том что бы прояснить это различие, и огромную массу заморочек ищущих.
Дальше идет поэзия :)
Тут начинается сфера субъективного и говорить что-либо строго невозможно (и это хорошо).
Мое сообщение только в том, что нужно понимать где можно говорить объективно, а где нельзя.
В заключение из Витгенштейна (ну вы же все знаете такого философа западного)
"То о чем нельзя говорить ясно следует молчать"
Экий Дакшинамурти :)
Мне все-таки кажется, что некоторые связи между просветленностью и внешним образом человека обнаружить можно. Иначе говорить об этом было бы вообще невозможно и бессмысленно, к тому же в природе не бывает отсутствия взаимосвязей. Предлагаю поставить вопросы так.
Что такое вообще просветленность, есть ли это некоторая черта, за которой человек "уже", или это просто "свет в сердце", ставший заметным на фоне общей серости?
Будет ли просветленный человек взимать за встречи с собой деньги?
Является ли человек, взимающий за встречи с собой деньги действительно просветленным или это признак неполного понимания и "малого света" в душе?
Когда мы слышим слово "просветленный", мы безусловно представляем себе идеал, великого и безупречного с духовной и человеческой точки зрения человека, таков подтекст этого слова. В последнее время все чаще можно услышать, что это ложные претензии, а просветленному человеку присуще всё то же, что обычному, но я все больше начинаю сомневаться в этом. Более того, полагаю, что такое примитивное понимание вводится бизнес-учителями для оправдания собственных слабостей, остановки в пути, привязанности к материальным потребностям или просто желания красиво жить. Сегодня я наткнулся на ссылку http://www.wideawakeliving.com/, где предлагают "менторство" по телефону, 50 у.е. за 30-40 минут. Я много смеялсо. Это начинает напоминать фарс - "просветленные" множатся как грибы и наперебой начинают продавать свои "просветленческие" услуги. Все это хорошо, я не против того, что внимание к внутренним вопросам в мире ширится и есть спрос на такие услуги, но...
Будет ли стоять рядом с чистым родником прайс на его услуги?
Мне все-таки кажется, что некоторые связи между просветленностью и внешним образом человека обнаружить можно. Иначе говорить об этом было бы вообще невозможно и бессмысленно, к тому же в природе не бывает отсутствия взаимосвязей. Предлагаю поставить вопросы так.
Конечно можно, но эти связи НЕ объективны. Только то что мы тоже СУБЪЕКТ (АТМАН) эти связи и возможны.
Мой тезис в том, что эти связи нельзя формализовать, объективировать.
Поясню, что такое объект, объект это ограничение, нечто ограниченное, и поэтому доступное для передачи (для понимания, воспроизводства, изучения научными средствами и прочее). Объективация это суть мышления, которое возникло как инструмент выживания. И по сути это главная дуальность Объект - Субъект.
Поэтому понятия просветления, просветленного существа это понятия выходящие за границы законов функционирования мышления, как и понятие Субъект. Но опыт субъективности нам постоянно доступен, непосредственно, неприкрыто, обнаженно. Но все описания этого опыта бесполезны для других, да и для самого испытывающего. Так как этот опыт указывает на ТО, что находится за пределами где имеет смысл понятие другие.
Конечно можно, но эти связи НЕ объективны. Только то что мы тоже СУБЪЕКТ (АТМАН) эти связи и возможны.
Мой тезис в том, что эти связи нельзя формализовать, объективировать.
Да, тут я безусловно соглашусь. "32 телесных признаков" не существует. Наверное, только собственный опыт субъективного существования может дать понимание предмета разговора, либо же, более вероятно, растворит сам вопрос.
Намастэ!
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Ладно, все, больше не буду. 
