Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
так в чём же суть? как оно на самом деле? что говорит об этом твой ум? )
Цитата:
как оно на самом деле?
- Как на самом деле ум не даст ответа, и ответ этот принципиально не может быть получен.
- Мало того Ответ вообще не может быть получен, ни умом, ни Не-Умом, ни еще каким-либо чудовищем.
Ведь Ответ должен быть Самоочивиден, но какой Идиот может поверить Единственному свидетелю,
в противном случае нас ожидает регресс в бесконечность по поиску Конечного Критерия. - Это Предельный Тупик. Есть лишь одно Есть - и нет ничего другого, чтобы подтвердило или опровергло Есть ли Оно или есть ли оно. - Это Адвайта.
Поэтому: в конечном итоге (который не итог), нет никаких оснований принимать какую-либо позицию и нет оснований отвергать какую-либо. (это относиться и к категоричным суждениям высказанным мною выше и ниже :) )
Вот вариант возможной (или не возможной) позиции:
Покой никогда бы не был обнаружен без движения, именно на контрастном переходе он и обнаруживается, на переходе от движения большего к меньшему. Тишина становится заметной лишь от прекращения звука, она не имеет собственной природы, она рождена из затихания.
Тишина не может быть Истиной, иначе эту истину невозможно обнаружить.
Сат-чит-ананда в модусе слуха – это Тишина, сат и чит говорят о том, что она есть (сат) и "её есть" обнаруживается (чит), но само обнаружение это не только тишина: должно быть и "тонкому" звуку, который "ощупывает" свою тонкость, "свою" – чтобы это было "самосознание звука". Ом – это звук Обнаружения (Чит) Присутствия (Сат) Тишины, а звук – один из модусов Присутствия (Сат-Чит – Есть). В модусе чувства времени – эта Ананда – надвременное Теперь – Вечность, в модусе пространства – Бездна, Здесь. И Пространство и Вечность – все этот звук Тишины Ом.
Важно отметить, что Тишина – слышится и не переживается как глухота. Тишина – это звук, а не отсутствие звука.
Трансцендентальное переживается и это переживание – уже описание, что до слов, то это не принципиальное препятствие, само переживание – это своеобразная речь, язык, понятный язык. Если бы не этот Язык, то Реализация не обнаруживается, но джняни говоря, что Оно обнаруживается как непреходящее, как суть обнаружения как обнаружение обнаруженности.
Атман – это только ум в тишине, но не в глухоте сушупти
Кажимость* ума возникает совместно с кажимостью переживания присутствия, потом это постоянно сопровождающее ум присутствие, может быть идентифицировано умом как объектное ахам-вритти в присутствии субъектного ахам-вритти, объектное не обнаруживается, когда нет субъектного. Присутствие может только быть, когда его нет, оно не обнаруживается, это "есть" присутствия не может выйти за границы присутствия, оно и присутствие – разные признаки того же присутствия: "есть" – косвенный, а присутствие в данном случае – собственный, хотя можно и поменять имена лингвистических переменных.
* «Кажимость» – использую для того, чтобы не показалось, что я что-то пытаюсь утверждать, что «так оно и есть».
Это присутствие – должно казаться вечным, ведь оно принципиально не может обнаружить те дыры, когда его нет, – это замкнутая система бесконечного самоутверждения, – бесконечного не обязательно актуально, но с точки зрения присутствия.
Возможность отсутствия присутствия принципиально не доказуема, поскольку все доказательства могут проводиться лишь в "фоновом свете" присутствия присутствия.
Для присутствия нет времени, поскольку время замечается изменением, но что означает собственное изменение присутствия? – Это скачек с "есть" на "нет" – у этого скачка нет фаз, и он ничем не может быть обнаружен, поскольку для обнаружение нужно бы было присутствие которого нет в фазе "меня нет".
В хорошем случае: Чистое присутствие обнаруживается при затихании эха активного ума, в слухе – как тишина, но не глухота, в кинестетике как отсутствие границ, но не немота, по остальным модусам – также как «нулевые» сигналы без чувства их выключения и ущербности. Время «останавливается», поскольку для обычного состояния оно – это перемены на «приборной доске» ума.
конечно, конечно, мой ум с этим полностью согласен ))
Цитата:
- Как на самом деле ум не даст ответа, и ответ этот принципиально не может быть получен.
- Мало того Ответ вообще не может быть получен, ни умом, ни Не-Умом, ни еще каким-либо чудовищем.
замечательно, что ты это понимаешь )
Цитата:
Ведь Ответ должен быть Самоочивиден
ну.. я бы с этим образом не согласился.. в силу без-ответ-ственности ума как такового.. )
Цитата:
Поэтому: в конечном итоге (который не итог), нет никаких оснований принимать какую-либо позицию и нет оснований отвергать какую-либо. (это относиться и к категоричным суждениям высказанным мною выше и ниже :) )
Отлично!
поэтому вполне возможно, что идея "Разве Истина в том, что человек - галлюцинируемый труп, кукла с галлюцинируемым управлением галлюцинируемыми обстоятельствами, для которого галлюцинируется вселенная?" также равновесна предположению в твоем последнем письме о "Атман – это только ум в тишине, но не в глухоте сушупти ......Кажимость* ума возникает совместно с кажимостью переживания присутствия, " скип.
собственно на этом УМствования можно закончить ))
но.. шоу продолжается! ))
Цитата:
Тишина становится заметной лишь от прекращения звука, она не имеет собственной природы, она рождена из затихания.
не раз в "практике" находил такое нечто.. не знаю как обьяснить..
вобщем тишина постоянно присутствует, не зависимо от количества звуков вокруг.. сидел както в офисе.. и порой у нас достаточно громко разговаривают соседи за перегородкой.. и начал слышать _тишину_.. она была похожа на фон всех звуков.. внимание можно было перенаправлять со звуков на "тишину" и обратно.. но.. она всегда ).. если внимание "полностью" прогружать в эту "тишину" - наступало состояние похожее на покой, умиротворённость и тд..
затем нашел этот ФОН и в визуальных сигналах, и в кинестетике..
и эта Тишина пропитала все.. не зависимо от поступающих сигналов или их отсутствия.. вобщем это к верхней твоей цитатке..
)
Advaita,
...
Ответ должен быть Самоочевиден, иначе - регресс в бесконечность: для доказательства достоверности ответа мы требуем доказательства, а для него опять и так до бесконечности. Остановить этот регресс невозможно, так как самодоказывающее доказательство не имеет никаких оснований, как и самоочевидное. Прямой опыт не может служить доказательством, поскольку его не чем подтвердить, а когда получаем подтверждения, то он - не прямой.
Отсюда - прямой опыт Атмана - Я - если и возможен, то его Реальность невыяснима.
Утверждать о том, что Атман – Истина – этому ум принципиально не может верить как доказанному. Это – самая голая вера. И в этом смысл Веданта утверждающая Реальность Атмана – чистейшая религия, а её адепты – несомненно верующие.
Цитата:
Цитата:
Ведь Ответ должен быть Самоочивиден
ну.. я бы с этим образом не согласился.. в силу без-ответ-ственности ума как такового.. )
Ум может получать и окончательные ответы и абсолютную истину для конкретного случая,
например если играешь в шахматы, то там Истина ясна однозначно. Мат и Пат в шахматах истины - абсолютные, также как и 2=2, тавтологии - это абсолютные истины.
Но проблема с Атманом в том, что если шахматы и тавтологии полностью вмещаются в уме, то ум Атман не вмещает, а наоборот.
Самая большая загадка для меня: Как получается представление о собственном присутствии.
Или в кибернетическом русле: как построить искусственную систему восприятия с эффектом наличия собственного присутствия?
Это тема проблемы Видящего. – Не проблема Реальности или Не-реальнсти видящего, видения, видимого, а проблема того, что совершенно точно нам кажется, что Видящий – Есть, это известная проблема майявады «Змея и веревка»:
"Сейчас, например, ты пытаешься высвободиться из пут разума. Появление дона Хенаро на краю чапарраля кажется тебе невероятным и немыслимым; тем не менее, ты не можешь отрицать, что был свидетелем этого. Ты видел это своими глазами." (Сказки о силе)
И вот: если кажется, что видящий есть, то как этот видящий построен, – как так получилось, что видящий появился, – что у нас возникла идея его присутствия?
Мне кажется, что спор о достижимости Истины с большой буквы – пуст, но не пуст поиск той конструкции, результатом которой является чувство присутствия – чувство я.
Примечание: Далее по тексту можно встретить какие-то слова, притянутые за уши из «лабиринтов науки», или просто «не оттуда», кавычки особо не нагромождал, на Заглавности «Слов с Заглавных» не настаиваю, - просто «иллюстративный приём». По сути моё рассуждение ближе не к рассуждению, а к попытке порассуждать. А вот если «киборги с душой» возможны, то их реализация будет непременно Наука.
Да, вопрос о «киборгах с душой» вполне может быть уже и решен, и его решения – это мы сами, но задача понимания (или разрешимости понимания) того, как он решен в деталях – дело будущего и вопрос искусственного конструкторского воспроизведения этого решения – также.
Важная роль понятия пустоты
Пустота – шунья – появляется в учениях о самопознании в самых разных масках.
Она выступает и как объект и как субъект и как нечто, что не определимо как «субъект» или «объект».
Когда говорится о невозможности практики, то это пустота практики, когда – невозможности усилий – пустота усилия, когда – о иллюзии я – пустота я, когда – об отсутствии свободы действия – пустота воли…
Смирение, кротость, отдача, податливость, сдача, расслабление, безусильность, естественность, спонтанность, отрешенность - пустота всякого противостояния, сопротивления, побуждения, стремление совершить хоть какой-то акт воли или продолжать жечь пламя желания, побуждения.
Все эти теории, практики и так называемые «невозможные практики» (поскольку нельзя так сказать «совершать покой») направлены на одно – дать опыт чистого присутствия – показать что «человек-зеркало» может выкинуть номер и встать напротив «другого себя» - поставить свое «зеркало» напротив своего «зеркала», устранив при этом из «комнаты» весь «хлам» между ними.
Для достижения этой «полной пассивности» (или «состояния разгромождения», не искусственного, не построенного, естественного состояния) без потери «присутствия» предлагаются разные системы доказательств (в виде рассуждений, опытов, практик и их комбинаций), которые должны привести к данному состоянию покоя – пустоты от побуждений, волнений (вритти) «мотивационного и когнитивного аппаратов» - к читта-вритти-ниродха – прекращению «вынужденных колебаний маятника ума».
(Примечание: в теории дифференциальных уравнений есть понятия свободного и вынужденного решения - так сказать система в свободном полете по фазовому пространству и в вынужденном, которое обусловлено её входным вектором: в данном случае остановка обыденного ума предполагает переход динамической системы восприятия от полета «по воле» вынужденных решений к «свободному» решению, на это успокоение нужно время, - это время входа в медитацию. Но по мере практики йогин сможет отличать свободную компоненту полета системы восприятия от вынужденной).
Их цель (этих «практик остановки») – хотя бы на короткое время достаточное для уяснения опыта показать тот фон, который обычно загроможден различными активностями как «шумом» (шумом именно для «практики тишины»), показать варианты доступа к этому базовому фону и сделать его не фоном, а фигурой, которая во всех остальных случаях является подпороговым для сознания, которое специально не обращало внимания и не формировало опыт восприятия этого базового фона – присутствия – как фигуры внимания. Это не обычная фигура – она подобна пространству и не имеет обычных свойств и очертаний и также как постоянно находящаяся в поле внимания и распространяющаяся за его границы она всегда «на носу» и поэтому не замечается, точнее её невозможно заметить в обычном смысле слова, ведь куда бы не направлялся фокус ума и как бы это не делалось, никогда не происходит обнаружения «контуров» этой Фигуры, - она «больше» всего сенсорного поля, все поле на котором может произойти какое-либо восприятие не обнаружит границы этой «Фигуры». Но именно она обеспечивает то, что что-то воспринимается, она является общим для всего экраном и кажется границы этого «Экрана» принципиально не воспринимаемы, поскольку всякое восприятие может случиться только внутри экрана, но границы экрана не могут присутствовать внутри экрана, но правда есть пример двух зеркал поставленных друг на против друга, в их случае их рамы видны в соседних и через соседние на самих этих зеркалах.
***
О Вечности и Том, что не приходит и не уходит
Восприятия приходят и уходят, но то, куда они приходят и откуда уходят должно быть до прихода и после ухода и это То не приходит и не уходит, эти приходы и уходы Того нельзя обнаружить если даже оно приходит и уходит, поскольку лишь Присутствуя Оно может воспринять эти «приходы» и «уходы», Оно принципиально не может обнаружить собственного отсутствия, поскольку в Его отсутствии нет обнаруживающего. В максимальном виде То обнаруживает себя когда так сказать «Ничего нет и ничего не случается», в этом случае оно обнаруживается как пространство без протяженности (протяженность нечем мерить) и время без длительности (период тоже нечем мерить, поскольку если бы было произведено измерение от чего-то к чему-то, то это означало бы «нечистоту» восприятия, - оно было бы «загрязнено» уже чем-то переходящим), со временем еще «хуже», чем с «бездной», ведь время – это в частности восприятие угасания эха, но когда эхо потухло, а новый сигнал еще не появился в «системе зеркал» восприятия, то восприятие оказывается в моменте «никогда».
Рассуждения и практики «безволия» - это практики «не пути», практики «не деяния». Называются они так от того, что «нельзя совершить бездействие»: можно не действовать, но «сделать не действие» – это логическая невозможность.
Это косвенная методика «выхода на Атман», попытка зайти с черного хода.
Вичара – прямой путь именно прямой и именно путь, вичара это не путь бездействия – это такое оперирование вниманием, когда оно обращается на себя.
Рамана говорил, что то, что вы ищите есть ваше собственное сознание.
То есть когда сознание пытается сделать себя своим объектом это и есть вичара.
Но эта попытка всегда удачна, поскольку сознание всегда смотрит только на себя, но очевидность этого скрыта его «несобственными» формами – вритти, когда «чужые» вритти затухают, оно начинает «видеть» собственную вритти – Ом, собственную форму – сварупа.
Когда попытки распознавания сознанием базовой тональности сменяются постоянным распознаванием этого главного тона не смотря на побочные, то это и есть самореализация.
Ом – это и есть имя этого Главного аккорда Присутствия.
Ом присутствует постоянно и когда он распознается искателем, то его впечатление есть нечто вроде: «Я был Здесь и Так Всегда» или «Все - Одно», - все – одно, поскольку этот аккорд нанизывает и проходит все восприятия.
В практиках не пути этот основной тон собственного присутствия распознается через успокоение всех побочных, но Цель – Главный Тон, а не успокоение, оно – средство.
Обычно в практиках не деяния целью заявляется – Покой, Тишина, Смирение, Капитуляция …
А для Вичары заявляется целью – Атман, Я, Смоё Сознание…
Теории «оставления», «бесполезности» усилий служат подкреплением практик «не деяния».
А теории «правильных» практик – содействуют подходу атма-вичары.
Это просто два различных технологических подхода и их нужно различать, а споры что круче, конечно же решаются так: кто склонен к вичаре, то вичару оправдает, а кто к недеянию, тот – недеяние.
«Безусильность» это может быть названием и технологического подхода к Атману, а может означать и фазу успеха вичары, когда она уже дается легко, это тоже можно различать.
skytime,
Вопрос к Вам, как человеку понимающему. Есть ли что-то дальше за самореализацией? Предельное ли это, как утверждается, знание - или опять лишь снова ступенька, а "предельность" - педагогический прием, фиксирующий внимание? Есть ли предел глубины погружения, что известно об этом? Вы часто цитируете Дона Хуана - он, кажется, не считал видение предельным "достижением" - да и многие другие традиции тоже ставят вопросы немного иначе. Что можно обо всем этом сказать, в свете сегодняшнего дня и необычных времен, в которые мы живем?
skytime, и еще один более насущный вопрос, если позволите. Есть ищущий и есть васаны. Есть информация о том, что васаны не важны, борьба с ними несущественна - "все, что нужно - это вспомнить себя". Вопрос: если васаны сильны, и отвлекают от размышлений по вспоминанию, если тамас гасит всякую благую мысль, стоит ли на данном этапе пытаться проскочить "сожжение васан"? Ни ум, ни тело не хотят этих мучений (хотя они безусловно приносят освобождение), однако чистое осознавание не происходит, ум увлекается объектами и понятиями внешнего, отождествление с личностью продолжается.
Многие современные учителя нео-адвайты представляются некими радикальными «иконоборцами», «апофатиками», «нигилистами», «минималистами», по сути «пуританами» ко всей видимой и невидимой вселенной. Но в истории развития учений о мокше можно заметить большое богатство внимания к так называемой Майе и Лиле и именно Космическая Игра и её Танцоры в той или иной форме – являются существенной массой в текстовом массиве их исторического наследия. Примеры тому и «Йога Васиштха» и «Трипура Рахастья» и «Махабхарата» и так далее. Эти сказки пытаются представить лишь как элементы технологии, которые подчинены одной цели – постижению Атмана, но так ли это?
***
За, вне Атмана ничего нет: даже не в смысле конкретного отрицания «нет какого-либо А(х)», а в смысле что – «там» «пустое множество». Это принципиально, если принимать, что Атман – это Экран на котором все воспринимается, все что может восприниматься, при этом воспринимается не в узком смысле, а в смысле «есть». То есть, если все появляется только в Атмане, то ничего вне его никогда не появится.
А вот то, что в нем может появиться, «того не снилось нашим мудрецам», в смысле знание теперешнего человеческого ума – ограниченное знание, пусть это знание змеи вместо веревки, которая также может быть миражом.
***
Васаны мешают лишь из-за того, что не был испытан радикальный положительный «опыт без тела». Одни васаны побеждаются другими. Человек должен получить осмысленный бестелесный опыт, и не важно Реален он или нет, главное, чтобы он был существенно убедителен, такой опыт, который дает мощнейший заряд вдохновения: песни и гимны славы сочинять хочется, хочется осчастливить всех, поделиться со всеми и так далее, - понятно - это состояние положительного шока, но тем не менее, энергетическая ценность сильна. Также может мотивировать и сильно отрицательный – «адский» опыт, но понятно – кто такого захочет, но это может случиться.
Посмотрите на случай Раманы, - это был опыт прекращения отождествления с телом, революционный скачек. И потом очень долгий транс.
Опыты «чистых миров» или «адов» обесценивают васаны, в противном случае это будет просто вялое топтание на месте с зомбированием, основной технологией которого является самобичевание, стремление делать через силу, когда нет естественной убежденность мотивации, вдохновения или сильного избегания возможных ужасов сансары.
Васаны базированы в огромном бессознательном и чтобы их победить нужен либо Герой, с которым будет не страшно и вдохновенно, либо Монстр, от которого нужно сбежать во чтобы то ни стало, либо сам становишься Героем (вира-бхава).
Так или иначе васаны должны быть подвергнуты интенсивной инфляции.
Так называемое «отречение от мира» и есть инфляция васан, а не какие-то обеты и борьба, последнее может быть декларацией намерения на эту инфляцию, - на отречение, но не самим отречением, а будет ли оно реализовано удачно – другой вопрос.
Джнана сжигает именно потому, что перед ней васаны существенно обесценены. Потому, что есть радикальный опыт, который с очевидностью утверждает, «я – не тело». Никакие доказательные речи не убедят без сенсорного опыта.
А без такой или иной Помощи бороться с ними маленькому человеку (если вы «маленький человек» или стоите «в позе собственного ничтожества») – большая иллюзия, - бороться с ураганом или лунным приливом. Либо вы Герой, либо становитесь Героем, либо вы Геройствуете под присмотром еще большей Силы. Либо какая-то катастрофа обесценивает васаны. В общем либо Геройство, либо Случай (положительный или отрицательный).
skytime, да, вы, безусловно, правы. У меня был как крайне положительный опыт (мало), так и чрезвычайно отрицательный (очень много :) в смысле измененных состояний сознания. С некоторых пор (уже лет 10) я навсегда в них поселился, и это, наверное, все же относится к адскому опыту пока что. И есть вопрос - он, конечно же, смешной, но все-таки - как покончить с этим адом? Я вижу свет, и, все же, словно парализованный, я не могу освободиться от дурного влияния негативной силы, возвращаясь к ней снова и снова, как свинья, жаждущая насытиться помоями. Почему так происходит и как победить это дурное влияние? Чтение священных текстов и слушание мудрецов всегда помогало, но свинья желаний никогда не была затронута по-настоящему, и мчалась к своему корыту при первой удобной возможности. Это похоже на одержимость, помутняется даже интеллект и речь, стремительно уходят жизненные силы. Что это за дурное влияние, почему его так сложно победить Вопросы более риторические конечно - практически я уже чувствую сосредоточение силы на их решение.
И практика, и не-практика одинаково используются эго для самопродолжения личной истории.
Не согласен. Рамана говорил, что самоисследование подобно палке для перемешивания костра. В конце-концов она сгорает вместе с костром.
Вот еще цитаты Раманы:
Само-исследование – это единственное безошибочное средство, единственное прямое средство для осознания ничем не обусловленного, абсолютного Бытия, которым вы в действительности являетесь.
У. Почему только Само-исследование следует рассматривать как прямое средство достижения джняны?
М. Потому что любой вид садханы, исключая Атмавичару, предполагает сохранение ума как инструмента ведения садханы и при отсутствии ума не может практиковаться. Эго способно принимать различные и все более тонкие формы на различных ступенях упомянутых видов практики, но никогда окончательно не уничтожается.
Когда Джанака воскликнул: «Сейчас я обнаружил вора, который постоянно разорял и разоряет меня. С ним нужно обращаться жестоко», то царь на самом деле имел в виду эго, или ум.
У. Но вор может быть схвачен не менее успешно и при практике других садхан.
М. Попытка уничтожить эго, или ум, иными садханами, нежели Атма-вичара, в точности напоминает вора, переодевающегося полицейским, чтобы поймать вора, которым он сам и является. Только Атмавичара может открыть истину, что ни эго, ни ум в действительности не существуют, и дать возможность искателю осознать чистое, неразличенное Бытие Самости, или Абсолюта.
То есть применяя вопрошание «Кто я?» или, фактически, допрос эго. Будучи фикцией, зго не выдерживает прямого расследования и возвращается в свой пламенный Источник, где оно, в конечном счете, сгорит после постоянной практики Само-исследования.
Личная история держится на эго, а самоииследование уничтожает его.
То есть применяя вопрошание «Кто я?» или, фактически, допрос эго.
Но кто ведет допрос? Не тот ли вор, который переоделся в Шерлока Холмса?
С другой стороны Рамана говорит:
Цитата:
Любой вид садханы, исключая Атмавичару, предполагает сохранение ума как инструмента ведения садханы и при отсутствии ума не может практиковаться.
То есть вичара проводится без "сохранения ума как инструмента".
А выражение "при отсутствии ума не может практиковаться" предполагает, что при вичаре ум отсутствует, но исследование продолжается.
Из этого следует, что выражение "атма-вичара" используется здесь не в смысле развертывания внутреннего диалога, а в особом смысле. Вичара здесь не является вопрошанием "Кто Я?" в прямом смысле, поскольку оно выполняется умом. Вичара - это та фаза, когда ахам-вритти поглощается Источником. Слово "поглощается" здесь можно понимать двояко как "свершенный" и как "еще совершающийся" процесс, но давайте рассмотрим второе - как "ещё текущий".
Отсюда вопросы:
Как Вы бы описали переживание фазы "когда ахам-вритти (чувство отдельного существа) поглощается Источником"?
Что Вы чувствуете при этом?
Как Рамана описывает эту фазу?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Есть ли что-то дальше за самореализацией? Предельное ли это, как утверждается, знание - или опять лишь снова ступенька, а "предельность" - педагогический прием, фиксирующий внимание? Есть ли предел глубины погружения, что известно об этом? Вы часто цитируете Дона Хуана - он, кажется, не считал видение предельным "достижением" - да и многие другие традиции тоже ставят вопросы немного иначе. Что можно обо всем этом сказать, в свете сегодняшнего дня и необычных времен, в которые мы живем?
Что это за дурное влияние, почему его так сложно победить 
Вопросы более риторические конечно - практически я уже чувствую сосредоточение силы на их решение.
