Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Разные вопросы - кто и где :) Ты что хочешь сказать-то? ) Что я - это место где возникает очевиддность? Ну, можно и так сказать :) Не пойму, зачем эти перстановки кубиков туда-сюда. Можно этим бесконечно заниматься.
Цель моего моделирования: получение ясного описания редукции к Атману, так чтобы человек (я в частности) прочитал, понял и достиг в этом понимания порога атма-вичары. То есть моя идея такова: ясное понимание (через осмысление текста) того, что не есть Я приводит к этому бескачественному Я как к очевидности. Я говорю именно о пороге («предельном, последнем прибежище»), далее которого – совершенная неизвестность. Но если почитать, «Кто Я?» Раманы, то кроме описания подхода к порогу можно отметить и описание «запороговой йоги». Но эту трансцендентальную йогу «бытием-знания» (джняна), можно оставить пока за скобками, для облегчения постановки вопроса о вичаре и её Сверхсубъекте. «Оставить на время в стороне» эту нидидхьясану джнана-йоги: ведь если не осуществить манану * (редукцию отбрасывания ложных «самоотождествлений», которая подводит к порогу вичары), то говорить о вичаре преждевременно, да и говорить о ней будет беспредметным до знания порога Атмана. Ахам-вритти – это и есть этот порог. Но понять, что есть ахам-вритти – очень непростая вещь и альтернативной формулировкой задачи исследовательского моделирования является задача понимания того, на что указывает термин ахам-вритти.
О том, что выносится за скобки моделирования
В этом контексте я воздерживаюсь от суждений о том, «что есть Самореализация?» и «Кто есть реализованный Джняна-йогин?», вынося эти вопросы «состояния полной осуществленности (пурната, энтелехия)» за скобки, как выходящие за рамки задачи моделирования посредством текста выделяющего чистую-субъектность («трансцендентальное Я», «чистое-Я», «Я-есмь», «ниргуна-атма», «шуддха-ахам»…) и также воздержусь от решения вопроса об «объективной, самостоятельной реальности (свабхава)» полученного в результате этого моделирования «Чистого-Я», и от вопросов отличия себя от этого Я. «Выносятся за скобки» и вопрос о «сборщике Я» (о том, что его рождает) и вопросы возможности опровержения Я и «Я есть» (тут сразу можно заметить вопрос, для пытающихся отрицать Я: «Существует ли непосредственный, самодостоверный опыт обнаруженности отсутствия Я?»)
___
* Манану (мыслительную (в ядре своем «текстовую», «речевую») работу) в джнана-йоге я предлагаю понимать как проведение предельного скепсиса (трансцендентальная редукция), и в качестве его «осадка» остается одно несомненное и пустое («никакое что»), но не несуществующее (то что отрицать немыслимо: «я есть»). Скепсис состоит не в отрицании и положении чего-либо, а в «воздержании от суждений» (эпохэ) о том, что подвержено хотя бы «мельчайшему» сомнению. В этом процессе не идет речь о приобретении каких-либо убеждений, но лишь в «отсеве» сомнительного. И так, остается лишь «я есть»: попробуйте его ставить под сомнение и это ни к чему не приведет, это «я есть» – граница мысли, граница всего для-меня-бытия.
Так есть различение нитья-анитья, сат-асат (вечного-невечного, постоянного-непостоянного, «стоящего»-«текущего», устойчивого-неустойчивого…) в манане веданты: я, переходя из этой онтологически окрашенной плоскости этих дилемм, переформулирую эти дилеммы в эпистемологической плоскости: как различение между «предельно-достоверным» и «хотя-бы-минимально-сомнительным», то есть между «тем, несуществование чего немыслимо никаким методом» и «тем, существование чего сомнительно хоть каким-то минимально слабым методом». Вынося за скобки исследования это второе «минимально сомнительное» и «берется предел» этого процесса: до получения «сухого остатка» этого «выпаривания». – Отбрасываю все «известное через другое» или «не из самого себя известное», – все «внешнее».
___
Экстракция (редукция): «Я не то, ни сё»
Задачу мананы (глубинного размышления о Я) я предлагаю переформулировать в терминах скептической теории познания.
Например: с утверждением «Я не есть тело» я произвожу следующую операцию:
1. Предполагаю, что оно не есть полное, то есть оно – содержит лакуны (умолчания, пропуски, <>).
2. Заполняю эти лакуны следующим образом: «Я <не могу утверждать с совершенной достоверностью, то что> я не есть <это мое> тело». Или иначе: ««Я есть тело» есть сомнительное утверждение».
Что это дает? Это дает очень многое, это – принципиальный скачек! Прежде всего: если принять утверждение «Я есть тело» буквально, – как совершенно полное и несомненное, то мой скептический принцип предельного сомнения требует, чтобы этот тезис был доказан с абсолютной достоверностью. Но такое жесткое доказательство связано с неизвестным усилием, тогда как сомнение в нем практически не требует затрат, ведь уже простая постановка вопроса «Я есть тело или нет?» – уже «приводит в существование сомнение» и оно уже налично при этом простом задавании этого вопроса! Но я говорю: раз я способен помыслить «Я есть тело», то для «Я не есть тело» нужно доказательство, но раз оно нужно, то оно не имеет «статуса абсолютно достоверно сущего» и не есть «то, несуществование чего невозможно помыслить никаким способом» (не есть «немыслимо несуществующее»). Как скептика согласного идти за принципом предельного скепсиса меня может удовлетворить лишь абсолютная достоверность. И таким образом я выбрасываю оба тезиса «Я есть тело» и «Я не есть тело» из игры – за скобки исследования, совершаю эпохэ.
Если же я приму простое «Я не тело» – то это догматизм, вера, отказ от поиска «удостоверения на правомочность существования» подразумеваемого этим тезисом якобы «истинного положения дел». Тот же, кто будет доказывать его необходимо уйдет в бесконечное доказательство.
Аналогично поступаем и с идеей – тезисом «Я тело» – также отбросить.
Если все же придать форму утвердительности, резюмируя этот фрагмент редукции, то можно сказать: «Я не тело» и «Я не не тело» и то и другое ни содержат в себе доказательства того, что они утверждают, ни запрета невозможности на сомнение.
Таким же образом отбрасываются все остальные отрицающие и полагающие приравнивания (отождествления) Я с «какими-либо что» (формула: «ни не-то, ни не-не-то», где переменная «то» есть «любое что»).
Отбрасывание «Космической Станции «Мир»»
Необходимость отбрасывания доказывается в скептическом процессе лишь простой возможностью сомнения, а не вниканием «в суть» дела. Например: если говорить: «Я не мир» и «вникать в суть дела», то вряд ли когда-либо можно завершить такой способ отбрасывания «мира» через «содержательные, конкретные доказательства» всех мириад частностей этого «Мира». Нет: Мир нужно рубить под корень, это принципиально для «экономии мышления».
Итак, как отбрасывается Мир?: Спрашиваю: «Есть ли мной видимый Мир» точно такой же «как он есть» (То есть, «тождественно «мое видения мира» Миру?».) – все, отбрасывание закончено и достаточное доказательство осуществлено*.
___
* Да, так вот: просто, но все таки, нужно хорошо понять, что есть это «отбросил целый Мир». Это важно и потому, что этот «Отброс» столь радикален и пределен, что он включает в себя «всякое что»!: и то же «Я есть тело» и другие отрицания.
Можно спросить, а Бог над миром, Он не может отбрасываться с Миром?... Но откуда я узнал о Боге?: Кто-то говорил, где-то прочитал и так далее, но все люди и книги мира отброшены, стало быть и те идеи Бога, которые были получены с жизнью в Мире.
___
Что значит это «отбросил Мир»? Что Мир исчез? Нет. «Отбросить» – значит «отбросить в «поле сомнительного»» и только и впадать в обморок и забытье всего не обязательно. И теперь можно всмотреться в то, что невозможно отбросить. Говоря отбросить я подразумеваю еще и «оставить все как оно мне показывается, – как оно мне есть» и «все течет как оно течет», «все видится как оно видится» – это тавтологии и в этом смысле они – есть предельные несомненности, ведь можно сомневаться, что я вижу гремлинов вне себя, но если я их вижу, то я не могу сомневаться в том, что я вижу именно то, что я вижу. То есть: можно сомневаться в объективной реальности чего-то, но не в субъективной. Или: я вижу – несомненно, а есть ли видимое вне меня и без меня, для других, само по себе – это не есть абсолютно достоверное.
Так, еще «отбрасывание мира» полагает Я «в нигде» и «в никогда» (это как аджативада Гаудапады – доктрина нерожденности: «ничего никогда небыло» (но операторы «не» нужно понимать скептически), в перефразировке в термины скептической плоскости интерпретации это утверждение гласит: «никогда нет ничего объективного, относительно чего нельзя придумать минимальное основание для сомнения»).
Конец редукции
Да это конец не редукции а лишь наброска её описания. Собственно нужно все это дополнить особым положительным описанием чистого-Я. И остались подробности с отбрасыванием «человека внутреннего», его «личной истории», а так же подробности отбрасывания «ментальной сферы» («Я не ум») и сферы неведенья (сушупти) (см. «Кто Я?» Шри Раманы).
***
Альтернативный предыдущий вариант текста: иронизирующий набросок
Это отчасти перефразировка сказанного выше.
Далее цитировано из «Попытки манускрипта трактата с претензией докопаться до субстанции всякого незнания, найденного в доме, который построил Джек».
* * *
Начальная преамбула*
1. Тезис. Достоверное и очень достоверное и самое что ни на есть достоверное, так, что достовернее не бывает.
___
* Амбулатория, лаборатория и оратория по досадному недоразумению осталась за пределами рассмотрения автора.
Предопределенность как и масса другой «религиозной белиберды»* не имеет статуса «в высшей степени несомненного».
___
* «религиозной» в смысле опирающегося лишь на веру, а «белиберды» сказано из-за того, что предельная вера не должна иметь никаких разумных оснований. Ни в коей мере не желательно, чтобы читающей склонился к мысли о низости «белиберды», ведь Она может быть полагаема как высшее свойство Высшего, только и оправдывающее настоящею Слепую Веру, не скатывающуюся к низкой казуистике каких-либо обоснований! Но наш путь – путь крутейших скептиков от пупа до костей и долбить в подстанцию всякого познания – наш главнейший смысл (эссенция) экзистенции, – подобно дятлу решившему свалить дуб, долбя под корнем и не ради банального мирского жилища – гнезнадупла, а ради такого прекращения всякого сомнения, что более сомневаться нет никакой возможности: стучать пока не откроется или пока не закроется (смущение сомнением), или зальется бальзамом покоя (атараксия) после долгой и скоропостижной скептической болезни вертиго в колесе закона мира сего.
Основная заноза теории «предопределенности всего» (как и многих других) в том, что в ней можно усомниться, то есть она не является таковой, сомнение относительно которой вообще не мыслимо никаким возможным способом, то есть она не обладает суровым статусом «немыслимости небытия» = «несомненной достоверности» = «невозможной недостоверности» = «невозможной ложности». (Давая этот синонимический ряд, в котором можно отметить смешение онтологического («бытие») и эпистемологического («знание»), вынуждающее отождествить «знание» и «бытие» – «достоверное» и «реальное», можно спросить «но почему же это смешение правомерно?», – именно из-за того, что речь идет о «небытии возможности недостоверности», и отрицание бытия – это уже онтология, а разговор о верности – эпистемология.
Вопрос «Что это за «невозможно недостоверное»?» можно перефразировать так: «В чем не мыслимо (невозможно) сомневаться?» = «Что не допускает ни-какой возможности для сомнения?» = «Что абсолютно достоверно?» (Декарт*).
___
* Здесь и далее имена указываются не как ссылки на авторов идеи и не для прецизионной точности, а в том, что эти философы как бы шли «в первых рядах» и как бы ставили подобные задачи и в высшей степени достойны упоминания, пусть даже идеи в связи с которыми они упоминаются подложены им как мерно воркующими в блаженном неведении психоделических грез заморскими свинками.
Это «невозможное сомнению» (аподиктическое в противоположность проблематическому (гипотетическому)) нужно «отцедить» от воды мнения.
Постановка такого вопроса – продукт предельного скепсиса (сомнения в чем угодно до тех пор пока не будет оставлено все-все сомнительное, относительно которого, тем самым, произойдет «воздержание от каких-либо утверждений и отрицаний» («эпохэ», Секст), то есть: все хоть в малейшей мере сомнительное должно быть «вынесено за скобки», «выведено из игры» (Гуссерь), «отброшено», для «конденсации» того, что «выпадет в осадок», ради «экстракции» этой чистейшей достоверности).
Так в общих чертах делается попытка ставить задачу об отыскании «невозможного сомнению».
Что же есть Оно? – Самое достоверное, так что круче найти, принципиально не мыслимо.
* * *
2. Антитезис. Не совсем достоверное: достоверноватое или прикидывающееся таковым (татхата) или «мир понарошку» или «будут ли существовать гремлины на самом деле, если мы их будем постоянно видеть?».
Есть ли «мое видение мира» то же, что и «мир как он есть»*? Есть ли «мир вне меня»? – Возможность ставить такие вопросы означает возможность подвергать сомнению в слабом смысле: полноту соответствия между «миром «как он есть на самом деле»» и «моим видением мира», а в более сильном смысле: того, есть ли мир помимо моего видения мира. Так «мир как он есть на самом деле» оказывается внутри «зоны сомнительной достоверности». И руководствуясь «торжественным обетом» воздерживаться от суждений (эпохэ) о сомнительном, выносим этот гроб за скобки, «оставляем «его» (или точнее «себя») в покое», «пусть зомби хоронят своих мертвецов».
Но все же нужно поймать: что же мы отбросили как «мир» и его сомнительное «наваждение» (индукцию). Нужно понимать: сколь радикально это отбрасывание (объективация): ведь оно отбросило («объектнуло») всю вселенную, – оно отбросило все общество, – всю «мою мирскую личную историю», – весь «мой опыт этой истории». – Это очень крутое отбрасывание. – Это отбросило «мое тело» и «мою душу как совокупность опыта «её» жизни в этом теле». – Отбросило и «мою память» и «мой человеческий язык, которому душа училась в личной истории обитания в теле». – Отбросило «рождение и жизнь в теле». В этом смысле чаньское хуатоу «Каково мое лицо до рождения?» – не должно как бы ставиться (и по причине отбрасывания рождения, и по причине отсутствия «языка, на котором этот вопрос мог бы быть сформулирован»). И так, здесь нужно осуществить «мысленный эксперимент», притвориться, «как будто ничего никогда небыло». Именно притвориться – и «отбросить» мир не обязательно так, чтобы все видение прекратилось, а лишь «как будто ничего не вижу», – «как будто ничего из этого видения не знаю», – «как будто нет даже языка, чтобы чем-то и что-то описывать». Это то же что и операция отбрасывания (редукции) всех оболочек (коша) и видений этих «кожухов луковицы» Веданты (предела Вед) – «не то, не то» (Шанкара).
___
* Кроме того, еще Гераклит Эфесский и Сиддхартха жаловались на крышу мира, что «все течет» и «как можно принять это мерцающее колесо головни за отличное от артефакта агрегата восприятия?».
3. Синтез-высинтез
Если «всякое что» отброшено, то в чем сомневаться? Если язык отброшен, то чем задавать осмысленные, конкретные вопросы?
Что же остается в осадке редукции? – Когда индукция со стороны мнений как бы оставлена за границей (трансцендирована символическим умерщвлением через акты объекции-редукции, когда все гремлины выгнаны из бутылки за скобки гулять, пока не понадобятся)?
Подобные мысли и размышления переодически и меня посещают (посещали) но отважится на их излияние я был готов только в глубокой юности (http://zhurnal.lib.ru/m/mezencew_e_l/)
Завидую короче.
Человеческое мышление весьма загадочный феномен и тут много неясного (на самом деле все).
На мой взгляд тут очевидно что факт существования (при любых языковых играх (Витгенштейн)) очевиден
Существания чего? Тут и появляются игры :)
Поэтому все варианты абсолютных техник это всегда указывание на эту основную очевидность и на ее очевидную самодостаточность, это указывание будучи выраженным словесно (или бессловесно, что тоже есть бес сомнения коммуникативный акт) порождает вторичные эпифеномены (типа искуство, религия, философия, наука)
Как говорил великий феноменолог Карлос Кастанеда (тоже про изначальную очевидность): несомненным фактом является то что мы вообще воспринимаем, но что именно мы воспринимаем есть результат обучения
(и я бы добавил продуктом мышления).
То, что я назвал существованием разные люди/традиции (языковые реализации этого главного указателя) называли по разному и будут продолжать бес конечно придумывать разные слова/теории по этому поводу и это хорошо весьма!
Пятигорский говорил нечто вроде: попытка самостоятельного философствования (пусть и примитивного, детского) будет лучшим базисом для рецепции например буддийской (это он говорил в лекциях о буддийской философии), чем подход к рассмотрению её без самостоятельного философствования. Эта мысль меня обнадежила. 8) Но вопрос о том, я ли это или не я думаю эти «самостоятельные мои мысли» по причине его неясности оставляю в зоне эпохэ.
Цитата:
На мой взгляд тут очевидно что факт существования (при любых языковых играх (Витгенштейн)) очевиден. Существованиячего (*)? Тут и появляются игры :)
(*) (Повторю понравившуюся мне ранее цитату) Это чистое существование не есть никакое что: «Иоанн Скот Эриугена понимает бога не как личность, описываемую по аналогии с человеческой личностью, но как присутствующее во всем и одновременно запредельное бытие, не поддающееся предметному постижению даже для самого себя: «Бог не знает о себе, что он есть, ибо он не есть никакое «что»». БФС.
Цитата:
Человеческое мышление весьма загадочный феномен и тут много неясного (*) (на самом деле все).
(*) В контексте темы: именно из-за этой неясности (и возможности сомневаться о том, что оно есть и как оно образуется) мышление может выносится за скобки и позиционируется как не-Я. И этим актом сепарации полагается воздержание от «Я мышление» и «Я не мышление».
Цитата:
Поэтому все варианты абсолютных техник (*) - это всегда указывание на эту основную очевидность и на ее очевидную самодостаточность, это указывание будучи выраженным словесно (или бессловесно, что тоже есть бес-сомнения (**) коммуникативный акт) порождает вторичные эпифеномены (типа искуство, религия, философия, наука).
(**) Бес-сомнения, Демон-сомнения. – двигатель, побудитель, сопроводитель мыслительных акций. Ведь всякое исследование, поиск, всматривание, сопутствуется этой "когнитивной эмоцией" – Сомнение, - оно «пытливая» энергия «проворачивания» мыслей. Оно – чувство не удовлетворенности – Демон – Мара. Оно – фундаментальная духкха (неудовлетворенность, жажда, напряженность, беспокойство, неумиротворенность, неравновесность) мыслительного модуса бытия, оно – точки бифуркаций (точки неустойчивости в динамической системе), оно – переживание изломов возможных ветвлений деревьев (графов) мысли, оно – распутье, перекресток с ветвлением в неизвестное, вритти – «ворот», «вихрь», «напряжение» мыслей. Нужно особо отметить в отношении античного скептицизма (об этом у Секста Эмпирика) то, что может быть легко не замеченным (поскольку по сравнению с другими мыслями в «Пирроновых положениях» цели скепсиса уделено очень мало текста, а вот скептическим рассуждениям – большая) – это то, что скепсис не есть самоценность, а как раз та неизбежная (при «честности с собой») мука от которой искатель стремится избавиться, достигая «мира души» (скептическая атараксия, апатия – отрешенность, бесстрастие), – это есть «просветление скептика»: Эмпирический «человек внутренний» и «человек внешний» «сталкивается» со страданием в мире и в себе. Человек стремящийся «докопаться до истины» сталкивается со страданием смущения и невозможности различить с что достоверно, а что нет. Попытка избавиться от страдания стартует поисковую активность, он желает сбежать от этого шума и достичь мира с собой, со своими мнениями и с миром (Космосом и Микрокосмосом), прийти от этого когнитивного диссонанса к консонансу. И именно в надежде освободиться от сомнения скептик ищет и должен идти до конца («если он честен с собой») через этот ад, пока сомнение станет принципиально невозможным.
Кастанеда: Несомненным фактом является то, что мы вообще (*) воспринимаем, но что именно мы воспринимаем есть результат обучения (и я бы добавил продукт мышления).
И это продуцирование мышления предшествующим мыслительным опытом как постоянный итерационный процесс наслаивания, опосредования предыдущим опытом (апперцепция), постоянная конверсия (перестраивание), как гусеница танка или ползущая гусеница (**) , опирающаяся на предыдущий захват. Наряду с обучением происходит и разучивание и переучивание.
Однако если задаться вопросом о том, где эта гусеница ползает, то получится, что она ползает внутри другой, а та – другой – и так до безначальных времен. А почему безначальных, а наверное потому, что тогда в этой седой древности небыло никого, кто бы обнаружил факт своего отсутствия, поэтому время может быть отмечено лишь длящимся, но начало времени не видит «никакое кто». Так же и тогда когда исчезает всякий «кто», то нет никого, кто бы это подтвердил или опроверг (Егор Летов).
(*) Да, а вот «восприятие вообще» («чистое, абстрагированное от окрашенности предметом (каким-либо что)») не является каким-либо продуктом. Верно ли это? Мы не можем «вспороть живот» восприятию и шагнуть в абсолютно Внешнее, в мир трансцендентных вещей-в-себе, и хотя мы имеем в этом понятии (вне-себя-бытия) модель трансцендентного, но между нашим внутренним трансцендентальным и этим внешним (трансцендентным) лежит как бы абсолютный бытийный барьер, пропасть шага за горизонт, шага через себя-небытие, шага в бездну Ничто, в абсолютно неведомое, в без-нас-бытие, переход в бытие-абсолютного-Объекта.
(**)
Цитата:
В глубоком сне [сушупти] мы существуем без связи с телом и умом, но в двух других состояниях мы связаны с ними. При наличии тела как мы можем пребывать без тела в сушупти? Мы можем отделить себя от чего-то внешнего для нас, но никак не от того, что составляет одно с нами. Следовательно, эго не едино с телом. Это необходимо осознать в бодрствующем состоянии. Авастхатрайя (три состояния – бодрствования, сновидений и глубокого сна) должна быть изучена только для обретения такой точки зрения.
Эго в его чистоте переживается в интервалах между двумя состояниями или двумя мыслями. Эго напоминает гусеницу, которая оставляет один свой захват только после того, как выполнит другой, и истинная природа эго познается, когда оно не имеет контакта с объектами или мыслями. Осознайте этот интервал с убеждением, завоеванным изучением авастхатрайи (трёх состояний сознания).
В указанном отрывке дано очень сильное феноменологическое (воспринимаю / не воспринимаю, - не в онтологической плоскости, а в когнитивной (знаю / не знаю), и «нет» (в этой модели интерпретации) «делакунизируется» в «нет восприятия», «не известно») доказательство непостоянства ахам-вритти, а именно: раз ахам нет в сушупти, то оно не постоянно, его сборка происходит в момент выхода из сушупти и деконструкция при провале в сушупти. Кроме того в цитате утверждается, что ахам-вритти это феномен схватываемый всматриванием в промежуток между двумя мыслями (между двумя объектами, между дискретными акциями сознания каких-либо что, между двумя сознаниями(*)).
(*) Дело в том, что обычное употребление слов «я сознаю» указывает на дискретный феномен: и в этом смысле можно говорить «я сознаю как мои пальцы касаются клавиш», но эти акты – дискретны: «сознаю указательный» и так далее, - эти акты «мгновенны», импульсны, поэтому правомерно говорить о промежутке между «сознаю А» и «сознаю Б», что можно закрепить оборотом «промежуток между двумя сознаниями».
Как мне показалось - это попытка компенсации "культурошока". Попытка осмыслить свое человеческое бытие в урагане, напоре культуры, сделать прыжок от сомнамбулической репродукции шаблонов культуры к живому, а если можно, то и к изобретению качественно нового артефакта.
Обратной стороной этого сверхстремления может быть и "переоценка всех ценностей" и поворот (с позиции всть "на голуву культуры") к точке смирения и отрешенности от мира сего: если гора не идет к Магомету, то Магомет посылает её куда подальше. Это позиция протеста против этого современного бога – культуры, современный вариант богоборчества.
Так и мой скепсис – это протест против своей же доверчивости, – против собственного тупого догматизма, попытка выйти из сказочного детства, картонного рая, зомбированного воспроизведения культов и культовых заветов («так надо», «на все воля Божия»). А какова Воля? – Какова какова: знать те неположено, сами не знаем и другим не дадим: стучите и откроется и так далее. Но я устал от этого культурного софта, от этих инсталляций, от этой попсы, от этой слепой веры с безначальных времен и хочу проснуться, а эта супер-гора трупов и мусора – культура – полезная свалка, но обогащать её особенным, СВОИМ мусором, задача архисложная и по сути не контролируемая: нужно быть гигантом на плечах гигантом, чтобы стать Я на подступах к вершине этого кургана.
Хочу отметить, что не удаляюсь от темы проведения предельного скепсиса в этом посте. И говорю вариантах мотивов подступов к нему.
я вас оч хорошо понимаю и даже больше ... мыслящий субъект он же один на самом деле :) (то есть там не действует количественная категория)
когда человек мыслит (и ЕСЛИ он мыслит) он попадает в пространство тождественное для всех носителей мышления
собственно это и есть атман или ригпа или Бог
да конечно не объективируемость (в западной традиции апофатизм начиная с Псевдо-Дионисия) одна из интереснейших техник указания на Абсолют
про Беса Сомнения я надеялся что вы заметите :)
Конечно Пятигорский так будет говорить ведь он за интерес к философствованию деньги зарабатывает :)
и хорошо, но...
Гамлетовский вопрос иногда встает для меня с особой силой и всегда как писать или не писать
мыслить или не мыслить вопроса нет, а вот оставлять это мышление в знаках...
я "выбрал" не писать :) в смысле сознательно "извлекать" текст из мышления
хотя не противлюсь когда он изливается сам типа как щас
или когда охота поправоцировать мышление (тогда я читаю философов мой последний любимый как раз Пятигорский но он профессионал и должен мыслить чтобы деньги робить вот это меня и останавливает)
могу извлекать но если есть внешняя причина
если она только внутренняя то я считаю это индульгированием
мое отношение к мышлению как к естественному процессу если приперло надо пойти и облегчиться
я и еще хочу сказать зависимость от мышления (что мне кажется нас объединяет, хотя я тешу себя мыслью что я это рефлектирую) точно такая же как зависмость от наркотиков, секса, денег, власти
ближе всего она к власти, кто там говорил что мышление это форма воли к власти...
в общем ценность мышления относительна, впрочем это банальность...
приятно сознавать что в мире таки есть мыслящие... спасибо!
Мыслящий Субъект (*) один (и один у всех, один на всех, один за всеми и каждым) на самом деле (то есть: «Там» не действует категория «количество»), когда человек мыслит (и ЕСЛИ он мыслит [Сам]), то он попадает в пространство тождественное (одинаковое, равное (экараса – едино-вкусное)) для всех носителей мышления, собственно это и есть Атман, Ригпа (Видья, «безначальная осознанность»), …
(*) Субъект с большой, ведь если Он один только и есть у всех, то это его имя собственное. И следовательно лишь он Сам может мыслить, ведь нет никого кроме Него. Мы окутанные в «тело» мнения о собственной отдельности не можем воспринимать его не являясь Самостями, и лишь Он один есть Тот, Кто нас воспринимает. То есть когда мы думаем, что это мы что-то (или Его) воспринимаем, то не мы воспринимаем, а Он через нас, как мы через глаза, ведь и глаза не видят наши, но это мы видим через наши глаза. Это Он – Бездна Глаз (джнянендрий) и Рук (кармендрий), он Индрия-Ишвара (Властелин Индрий).
Но и Он должен совершить Редукцию и спросить Себя: Кто Я?
Дело в том, что как бы это красиво и поэтично не звучало, – эта идея общего и одного на всех существ Субъекта, – это будет до тех пор метафизикой и мифом, пока я не достигаю абсолютного бЫтием-знания (джняна), что Я есть Он и Он есть Я (именно двойное утверждения и туда и сюда – коммутативное – эквиваленция, не асимметричное). А это очень и очень радикально: оказаться даже не Аватарой, а Ишварой, не номинальным Бхагаваном, а Богом с Вселенной в Руках, как Кришна Вишварупа представший пред Арджуной Океаном Лиц. И Брахмавидья должна включать и это Сиддхи.
И теперь то, нужно опять подумать о скепсисе: раз я не знаю себя как Целую Вселенную как Себя, то я ли Это? Кроме того идею единства нужно отбросить как сагуна-идею, как идею единства-в-многообразии, и эта идея отбрасывается в скептической редукции самоочищения вместе с идеей Мира.
Как ни жаль но предельный скепсис требует и отбрасывания: двайты, двайта-адвайты и адвайты. Это не обходимо для «выпаривания» окрашенности (окачествленности, сагуна) Я, до гунатита, ниргуна Ахам, абсолютной прозрачности, требует модели абсолютного вакуума: никакое что – никто, ничто, нигде, никогда – шуньятита шуньятита. И на вопрос: «как это сделать?» – ответ: никак – правильный. 8)
***
Цитата:
Конечно Пятигорский так будет говорить ведь он за интерес к философствованию деньги зарабатывает :)
Так оно. Но я его понял, а не просто принял, а понял то, что нужно иметь собственную позицию или позиции, даже если они – родились из репродукции "чужого", но я их переварил для себя и именно это переваренное служит точкой опоры внутри меня. А простое перекачивание информации, без её перекрашивания, собственного коверкания, внесения в неё личной дезы – это дело для винчестера, но не для человека.
Цитата:
могу извлекать, но если есть внешняя причина, если она только внутренняя, то я считаю это индульгированием
Но ведь разграничение на внутренние и внешние причины – условность в том смысле, что и то и другое появляются на экране личного кинотеатра, просто в разных модусах: внешнем и внутреннем. Поэтому (Х).
Мыслить «на бумаге» имеет качественное преимущество в возможности уточнений, структурирований, отрефлексированности и кроме того, разгружает и тренирует оперативную память и помогает строить более сложные по степени вложенности конструкты. Радикальнее: устное Мышление доступно лишь гениям. Так же как и игра в слепую доступна лишь гроссмейстерам.
классический ответ вот тот кто спрашивает это и есть то, что мы обозначаем Я, а есть оно или нет...
вам лучше знать :)
может и нет, но что-то точно есть, а как его называть ... миллионы слов напридумывали
и skytime, продолжает
это конечно увлекательное занятие придумывать описания того что есть, и есть люди которым повезло и им это нравится, мне вот не повезло, мне не нравится, но само как-то происходит увы
нифига он не должен, точнее он сам определяет должен или нет, в миллардах случаев он на это вполне успешно забивает :) а в единицах других это происходит САМО
Цитата:
устное Мышление доступно лишь гениям
уговорили ... я супер гений :) мне доступно мышление мысленное :)
как у буддистов и СМД-методологов ум-речь-тело (мышление-коммуникация-действие)
и воплощать его в тексте мне лень (потому как таковое всегда есть относительное)
Цитата:
эта идея общего и одного на всех существ Субъекта,
вот ведь беда с нами умниками :) это не идея (я же намекнул что одно здесь запредельно количеству)
это жалкая попытка отразить в языке простую очевидность (тамалги шепа у дзогченцев)
Цитата:
но предельный скепсис требует и отбрасывания:
безусловно и вы можете это сделать? если да то почему не делаете, если нет, тогда смысл слова требует неопределен.
кто чего и у кого ТРЕБУЕТ, по моему это ваша ключевая ошибка, мешающая перерасти количеству ваших знаний (которое меня потрясает, я думал это только я столько всего читал :) конечно кроме гигантов мысли типа Пятигорского и Щедровицкого, но они для меня фигуры мифические конечно)
в качество понимания
А с чего вы взяли (*), что есть какое-то (**) там Я? Может нету его? Вы уверены (****) ?
(*) «Взяли»: Я не берется, но лишь является «сухим остатком» предельного скепсиса.
(**) «Какое-то Я»: «Какого-то Я» нет в результате редукции, а «есть» «никакое Я».
(***) «Может нету его?»: Его нет как «какого-либо «что»». «Может нет» включает в качестве неотъемлемого, имманентного дополнения в «может есть», поэтому «может» – не есть простое утверждение, но двойное: «Может есть, может нет», в этом смысле такое композитное утверждение, поскольку оно содержит и утверждение и отрицание есть скептическое. Конечно же всякая модель Я должна быть подвергнута попытке сомнения и отброшена, если существует «возможность мыслить» это сомнение относительно любой модели-Я («Я-концепции», «Я-механизма»).
(****) «Вы уверены что есть какое-либо Я?»: Уверенность это «когнитивная «эмоция»», надстройка, фон для какого-то утверждения, например, можно «утверждать нечто» (а), а можно «утверждать и быть уверенным в таковости (татхата) утверждаемого» (А), и утверждения (а) и (А) – разные «вещи». Так можно думать «Я знаю это», но это не означает, что «Я в действительности знаю это так как оно есть («таково»)». Итак я могу утверждать: «Мне кажется: «Я есть»» и сомнение не в том, есть ли кажимость, но лишь в том, есть ли какое-либо Я вне этой кажимости: то есть если я вижу змею, то есть ли она помимо этого видения или есть лишь артефакт видения (галлюцинация) – это вопрос, но несомненно то, что змея видится.
Я предлагаю Вам сделать несколько вариантов опровержений следующих тезисов:
«Для отрицания Я утверждением «Я нет» требуется Я».
«Если нет Я, то некому регистрировать (свидетельствовать) его отсутствие».
«Регистрация без регистратора невозможна».
Декарт: «я сомневаюсь, следовательно я есть». (Тут я с Декартом не согласен в непоследовательности (см. его "Медитации") проведения им идеи «Сверхобманщика» («Хитреца Мары»), ведь если весь мир Декарта и сам Декарт – суггестивное воздействие этого Мары, то и мышление и сомнение Декарта может быть лишь продуктом внушения, поэтому говорить «Я мыслю», «Я существую» – непоследовательно, ведь это не Декарт может мыслить, а Мара за Декарта, да и «я» Декарта – может быть лишь кукольным, картонным «я» смоделированным этим Кукловодом, но может и Мара – жертва обмана и лишь-кукла? В свою очередь Мары-второго-порядка и так до бесконечности или до изначального Мары, который есть действительный Мыслящий. Следовательно и относительно любого Мары из иерархии картонных Мар должен быть допущен вопрос о Я Мары, то есть о предельном принципе самостоятельности свидетельствования, о действительности, не-синтетичности собственного его присутствия.)
e.mezentsev,
Цитата:
Нифига он не должен... кто чего и у кого ТРЕБУЕТ
Этого требует условие задачи проведения предельного сомнения. Кто её ставит не может быть известно: 1. если она не проведена, 2. Её проведение обнаруживает «никого», и таким образом вопросы «кто» и «у кого» снимаются как не имеющие смысла в этой модели. Вопрос же «что требуется», то – это очищение самого сомнения до чистого, так что относительно «всякого что» оно прекращается, но это есть пункт достижения сомнения-без-объекта (кольцевой интенции). Редукция закончена, но путь может продолжаться (а может и нет, «если везёт»).
Вообще можно было бы предположить замечание, что безобъектная интенция, когда нет «никакого что» еще не означает прекращение процессов, то есть прекращение всех объектов не есть прекращение процессов. Сомнение остается как процесс, но процесс не направленный «ни на какое что». Тут я пытаюсь обосновать необходимость перехода к атма-вичара или к хуа-тоу. По сути – это уже выход за пределы поставленной задачи «лишь экстракции чистого (ниргуна) Я». Да и над понятием указанного процесса нужно подумать, принимая во внимание, что по сути все видимые объекты есть процессы – потоки. Сомнение – процесс – несомненно, но объекты сомнения также процессы, но вложенные в сомнение или соположенные ему. В общем тут пока у меня кажется дыра неотрефлексированности, но насколько это релевантно задаче редукции – думать надо.
Цитата:
Кто, чего и у кого ТРЕБУЕТ, по моему это ваша ключевая ошибка, мешающая перерасти количеству ваших знаний.
Прорыв – это уже не вопрос редукции, она лишь порог «синтезирующий» объект безобъектного созерцания (дхьяны «на» шуньятита «ахам»), это уже задача атма-вичары джнана-йоги, а не мананы (редукции). – Если делить формально.
Цитата:
И воплощать его в тексте мне лень
А как же обет Бодхисаттвы? Кроме того, можно положить, что хотя устное мышление и легко воплощается в текстовое, но вот не всякое текстовое можно воплотить в устной речи (я не имею в виду прочтение уже написанного, а именно момент первоначальной сборки текста).
Цитата:
Цитата:
Есть идея общего и одного на всех существ Субъекта, и поскольку это – умственное построение (видение), то отбрасывается.
но это – не идея (я же намекнул что одно здесь запредельно количеству (**)), это жалкая (***) попытка отразить в языке простую очевидность (тамалги шепа (*) у дзогченцев).
(*)
Цитата:
Суть учений всех будд есть понимание этого состояния, природы нашего ума. В разных школах это изначальное состояние именуют по-разному: праджняпарамита, татхагатагарбха, бодхичитта или махамудра. Среди тибетских буддистов старой школы ньингмапа, а также среди бонпо его обычно называют Дзогчен (Махасандхи), что значит Великое Совершенство. Еще его называют тамалги шепа (tha-mal gyi shes pa), «обычное осознание», однако это не есть наш обыденный ум, который весь день беспрестанно думает то об одном, то о другом. В Дзогчене делают коренное и основополагающее различие между умом (сем: sems) и природой ума (семньид: sems nyid) — именно к ней имеет отношение обычное осознание. Природа ума подобна зеркалу, которому присуща неотъемлемая способность отражать всё, что бы перед ним ни оказалось — прекрасное или безобразное. Однако эти отражения никоим образом не влияют на природу зеркала и не изменяют ее. То же самое относится и к состоянию созерцания: в нем нечего исправлять, переделывать или изменять (мачопа: ma bcos-pa). Входя в созерцание, практикующий просто-напросто обнаруживает себя в состоянии зеркала — это и есть наше изначальное состояние. Но для того, чтобы его осознать, необходимо сначала получить у достигшего реализации учителя передачу в форме введения (нготрод: ngo-sprod) в состояние присутствия и осознанности (ригпа: rig-pa), являющееся способностью природы ума.
Намкай Норбу Ринпоче из «Предисловие к тексту «Самоосвобождение благодаря видению обнаженной осознанностью»«
Тамалги шепа (tha-mal gyi shes pa): Это осознание (шепа) обычно (тамал), потому что не достигается специально, благодаря какой-то конкретной умственной деятельности. Такое осознание опережает ум и его эмоциональную и интеллектуальную деятельность и выходит за их пределы. Поэтому данный термин означает просто ригпа, или исконную осознанность.
Ваджранатха (Джон Рейнольдс) «Самоосвобождение благодаря видению обнаженной осознанностью»
(***) Не стоит оставлять это жалкой попыткой. Нужно долбить гранит языка до высечения ясной скульптуры. Этот феномен описуем, что и делается в Дзогчен, но они разговаривают на очень и очень специфичном языке, – это почти «птичий язык». Кстати «простая очевидность» интересный интерпретирующий перевод тамалги шепа (tha-mal gyi shes pa), это позволяет уточнить смысл термина в русском языке (а также вспомнить о Бытии Хайдеггера), поскольку «обычный ум» или «обычное сознание» – нечто неудобоваримое, это ведь и с «сознание обывателя» или «банальное сознание» можно спутать. А зачем для открытия банального сознания гуру – осень странно. Тут еще и интерсубъективность учителя нужна для полного замеса. И что же если оно такое обычное, что для него нуден передающий секрет гуру? Для тибетского буддизма – это само собой, не даром – ламаизм называли: получи 100 000 лунгов, сделай 100 000 цаца и ты уже кто-то, – мгновенный путь так сказать. «Еще десять тысяч вёдер и ключик у нас в кармане». Это нормально – бизнес.
Если бы то, о чем говорится в Дзогчен было столь не выразимо, откуда все эти обильные произведения, например, Лонгченпы? И какова его позиция по поводу логики и слов? – Очень даже положительная.
(**) Вопрос об исчислимости атманов в теории одного Атмана на всех – снимается как бессмысленный по отношению к самому Атману: «не два и не один».
Единство атманов это понимали по разному, одни рассматривали его в смысле как одинаковость в устройстве душ, другие как одинаковость в основе, в первом случае души нумерологически (количественно) отлчны друг от друга, во втором нет речи о количестве душ, – душа Одна на всех, а видимостей тел – много, что есть продукт трансцендентального, имманентного синтеза в Брахмане и эта синтезирующая активность есть Майя-Шакти Брахмана. Основа безлика, ригпа у всех – то же самое, в нем нет ничего особенного, необычного, уникального, личностного, поэтому оно – «обычное» в смысле лишенное всякой уникальной, персональной, приватной окрашенности. Однако если эта обычная основа имеет коммуникативные свойства и если она может быть «Связующей Бездной» (Ден Симмонс тетралогия «Гиперион»), то уникальный «внешний человек» должен знать через всеобщего «человека внутренноего» (Брахмана) всех иных людей, в этом сможет увидеть всех через свое сердце (хридайя) и увидеть, что он как «человек внутренний» смотрит глазами всех существ, «глазами» всего сущего. Это подсознательное унитарное сверхсознание. Подсознательное по отношению к узкому сознанию индивида и сверхсознательное по отношению к узости сознания индивида – Океан сплошного сознания, в котором индивиды – «аккустичесие волны». – Это образ, вопрос может ли он стать очевидностью?
Какие основания говрить, что Шанкара «рубил фишку», а например Рамануджа – нет? Или говорить, что Намкай Норбу дает Высшие учение в отличии от Шакямуни?
Цитата:
Цитата:
Предельный скепсис требует отбрасывания и единства и множества и их смеси или другой комбинации с этими «одно», «много» и операторами «не», «и», «или».
- безусловно и вы можете это сделать? если да то почему не делаете, если нет, тогда смысл слова требует неопределен.
Это скептическое требование и оно – не определенное, – это «так и надо». Скептическое отбрасывание не есть отбрасывание, а например как автореферентное предложение «это не более достоверно, чем не это», а «это» здесь относится как чему-либо, так и самому этому утверждению (подробнее можно посмотреть у Секста Эмпирика в Пирриновых положениях (*), где он объясняет «о скептических виражениях»).
Стас Белов Постоянный участникСообщения: 823
Темы: 3
Откуда: Не могу вспомнить ! Профиль Карма: +23/–2
Хорошо. У меня такой вопрос? Если принять без доказательства, что все воспринимает Атман, моя запредельная для доказательства, понимания и описания Суть. Что будет воспринимать Тот, Кто является Глазом всех глаз, после смерти тела? Хотя, мертвое тело будет наблюдаться тем же Атманом через многие человеко-объекты.
???
Стас Белов, Вы же своей посылкой «Глазом всех глаз» скрыто отвечаете на свой вопрос и ответ уже есть скрыто – как семя (биджа) этой посылки, вот например вариант разархивирования может быть таков: пока существуют видящие существа Мы-Атман видит. Или: те, кто будет смотреть на труп, будут вашими глазами. При полагании абсолютной субстантности Атмана по сути и труп – не труп и труп – жив, даже в распавшемся виде, то есть все «физическое пространство» – сплошной самосознающий «глаз-рука»: неразрывное единство наблюдения, деятельности и самоприсутствия: «Сат-Чит-Крийя Шакти».
Это вариант дедукции ответа из Вашей посылки, но пока она не есть очевидная (несомненная, аподиктическая, «прямо-опытная») данность, то это лишь гипотетическая конструкция. То есть если она может быть открыта как возможный способ восприятия, то уже можно говорить не только о лишь воображаемой, предположительной её данности. Ну например Вы можете смотреть через глаза другого человека, наблюдать его мысли и так далее – как минимум, по крайней мере как галлюцинирование, ведь даже галлюцинация предоставит опытную (личную, субъективную) достоверность, а что до интерсубъективной (подтвержденной другими) достоверности – это более сильный критерий.
Но галлюцинирование не поддерживается нашей культурой, оно относится как минимум к рецидиву близкому к патологии. Сновидения – единственная отдушина этой «патологии», «сны – политкорректны». В нашей культуре галлюцинации создают опасный потенциал как для «личности», так и для «социума» («социопатичны»), они опасны и для тел в «физическом мире» нашей культуры.
Сообщения: 343
Темы: 1
Откуда: Томск Профиль Карма: +10
e.mezentsev,
Цитата:
безусловно и вы можете это сделать? если да то почему не делаете, если нет, тогда смысл слова требует неопределен.
кто чего и у кого ТРЕБУЕТ, по моему это ваша ключевая ошибка, мешающая перерасти количеству ваших знаний (которое меня потрясает, я думал это только я столько всего читал :) конечно кроме гигантов мысли типа Пятигорского и Щедровицкого, но они для меня фигуры мифические конечно)
в качество понимания совершите же эту редукцию!
Стас Белов,
Цитата:
Что будет воспринимать Тот, Кто является Глазом всех глаз, после смерти тела?
Узнаешь только после смерти :))) И только - лично.
эх... умные мы, наверное это хорошо... в чем я лично очень сомневаюсь :)
skytime, вы похоже все таки либо профессиональный мыслитель (преподаватель философии или чегонить гуманитарного) либо в текущей фазе вашего развития вам сильно нравится думать и оформлять свое думание. Хотя это конечно все неважно.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
