Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
После довольно длинной истории отношений к творчеству Рамеша и Уэйна, хочу немного рассказать о ней. Возможно это будет кому-то полезным или просто забавным.
Короче и так тоже бывает :)
Основной темой будет любовь/ненависть.
Почему-то считается что чувство к Гуру должно быть любовью (более богатым кажется подход кришнаитов, где отношения дживы и Кришны могут разворачиваться любыми способами, кажется даже как врагов).
В моем опыте любви не получалось, хотя для меня нет сомнения в том, что влияние этих двух на меня было максимальным. Но сейчас я скорее их ненавижу. Буквально. Точнее иногда ненависть (или апатия и бессилие) ощущается.
Но когда я спокоен я очень ясно осознаю что думаю в точности так как и они (ближе к Уэйну впрочем). Кроме одной вещи (не скажу какой), которая меня просто бесит, хотя интеллектуально я видимо с ней согласен, точнее мне нечего противопоставить ей. Точнее есть (это есть у Натана Джилла) но пока процесс усвоения не завершен.
Так как это длится довольно давно (если кто помнит из читающих я был организатором рассылки rbru, и нескольких инкарнаций форума по адвайте). Мой интерес к БУ (Балсекар/Уэйн) чередующие кратковременными увлечениями похожими учениями и учителями (дзогчен, Рамана, Махарадж, даже трансерфинг :) впрочем это видимо от отчаяния) не исчез.
Так что вот :) Резонанс с Гуру (точнее Учением воплощенным в Уэйне) есть но это резонанс ненависти. Хотя и отчасти интеллектуального восхищения.
Возможно, твое эго от них что-то хочет? Соответствия определенной идеальной модели? И они не влезают в прокрустово ложе представлений, но и не ломают его в твоем сознании.
Для меня невозможно испытывать ненависть к "энергетически продвинутым" личностям. Физически. При контакте с подобными людьми я непроизвольно испытываю удовольствие (вероятно эндорфиновое). Я могу даже ругаться с кем-то, испытывая при этом очень положительные эмоции Проверено многократно на представителях разных "школ" и работает, как часы.
А вообще, демонизация бывших кумиров штука очень распространенная.
Стас Белов Постоянный участникСообщения: 823
Темы: 3
Откуда: Не могу вспомнить ! Профиль Карма: +23/–2
BT,
Цитата:
Возможно, твое эго от них что-то хочет?
Да, именно так. Но, я хотел бы расставить приоритеры...
А что, собственно, есть у Е.Мезенцева? Или у нас, как видимостей в Сознании? Как то, чем мы может распоряжаться по "своей воле"? Ничего же нет... Нищие... Да, что там... Нищие - богаче нас...
Хочет так Бог, вот и весь сказ...
вот это одна из раздражающих меня вещей, когда мы говорим "твое эго" мы объективируем/ограничиваем нечто условно называемое Абсолютом в нечто условно называемое "тело/ум", на самом деле раздражает непонимания, которое не ожидалось от БТ...
но это не то что раздражает у БУ... :)
это вот раздражение сию минутное и проходящее (срабатывает rangdrol) хотя и сильно с ним связанное
раздражает то что идея эго как раз и поддерживается если используется этот способ концептуализации
то есть как только мы вспоминаем/говорим про эго так оно и появляется, радикальный отказ от эго (о чем суперфилософски пишет skytime в соседней ветке) опять замывается...
то есть, если ничего не делать, то эго нет, а когда о нем говоришь/спрашиваешь вот оно и появилось...
это сухой остаток дзогчена :)
кстати где-то у БУ (я не мастер приводить цитаты) говорится но очень вскользь что эго то на самом деле очень редко проявляется
хотя это и есть ключевой вопрос, как возможно эго как существующее, ведь при любом рассмотрении полюбому получается что его нет, поэтому как только я слышу слово эго меня тянет схватить автомат :)
нету эго совсем нету вот и все, о чем же вы все говорите?
но с другой стороны есть практика употребления (кстати Фрейда я ненавижу именно потому что он все это заварил, эго у индийцев никогда не было таким аггресивным, просто некий элемент психики, забавный иллюзорный, но в общем ничего не значащий, сейчас эта тема неважности эго проявилась у Натана, хотя боюсь что игнорирование эго тоже не выход, в целом выхода нет, но именно как объективировнной методики, Натан просто предлагает другой способ концептуализации, но чтобы его освоить нужна энергия и ... замкнутый круг... ) и конечно вот я опять уперся в то, что на самом деля я пытаюсь что-то делать, а нужно ничего не делать... я понимаю...
конечно есть ожидания, желания, неудовольствие от неисполнения, и удовольствие от исполнения...
а эго нету :)
вот после такого процесса самораствоврения энергия раздражения исчезает... учение работает...
но иногда дольше иногда меньше, что тоже неважно :)
иногда и никогда... и это не важно...
желания это просто тип содержания сознания
говорить что Бог чего-то хочет, это эго в кубе. Есть желания. точка.
Бог это другое название для Эго или для дьявола, есть такая повесть забавная у Честертона (а вроде правоверный католик) Человек который был четвергом.
Так вот именно это мне не нравится в БУ они педалируют эго постоянно о нем говорят и тем самым поддерживают, это мне не нравится, но энергия ненависти расстворяется после примерно вышеописанной процедуре редукции
на самом деле я понимаю что энергия не имеет знака (любовь/ненависть) и такое "резонирование" и есть признак отношения учитель/ученик, просто моя индивидуальная осебенность воспринимать эту энергию с негативным окрасом.
Мы таки русские :) и Достоевский не фиг собачий :) Еще я чувствую что это похоже на японский склад (мне нравится мрачное японское аниме, типа Нуар, Эльфийская песня, Школа убийц, которое очень похоже на Достоевского, только у последнего много христианских заморочек)
кстати Дост недавно стал бестселлером у японцев.
почитайте Записки из подполья Доста это примерное описание негативного разворачивания энергии
ну вот энергия колебнулась выплеснулась и уравновесилась...
кстати БУ не воспринимаются мной как "энергетики", очень вялые они... в смысле я встречал покруче...
энергия у меня появляется от размышления, от конфликта мыслей...
в этом смысле и Балсекар и Уэйн как люди мне не интересны, только как носители некоторых концепций которые обладают свойством саморазрушения, точнее не так, концепции БУ живя в моем мышлении уничтожают его значимость, опять неточно, но тут точно не возможно, в общем происходит понимание, но не оно имеет значение, а то, что ничего не имеет значения :) и это становится понятнее и понятнее, а концепция эго и его исчезновения (как опредление просветления) это главные агенты этого варианта учения (для меня конечно) потому что остальные элементы не вызывают энергетической реакции, предопредление и прочее это все довольно давно известно и очевидно...
и никакой демонизации :) здесь я то же надеялся на понимание ...
это клише, а я уже лет 10 как думаю самостоятельно
это было описание, может кому-то будет полезным, ну и энергия раскачалась чего-то, надо было облегчиться...
да, я конечно считаю что БУ никакие не просветленные, так как в моем понимании, просветления несуществует, хотя существует некая коммуникативная среда в которой существует это понятие и оно может быть крайне полезным, но говорить о просветлении как о событии, на мой взгляд, бессмысленно, это уловка, ловушка Духа (как у Кастанеды), но именно Духа, никто не в состоянии это делать искуственно.
e.mezentsev, А для меня так дилемма не стоит, в смысле любовь / ненависть, для меня интересны их идеи. Даже не могу говорить о дилемме верю / не верю. Что до применения понятия гуру к какому либо человеку, то я принимаю лишь свой образ Раманы, Рамана же говорит стуча мне по голове переводом О. Могилевера – ищи Себя дурень («бросай ружье да всплывай»), а не Гуру ищи, а если говорить о гуру без образа, то я не знаю, кто «Оно» ( без образа ведь:) ), но и «Оно» «говорит»: Ищи! Или это я? 8)
А к Рамане меня привел Феофан Затворник, когда говорил в своих письмах о том «что значит Верить?» и «что несомненно?» и мой ответ был: «Я есть, в этом не могу сомневаться». А Рамана спросил: «Кто Я?», и поиск мой перешел в фазу осознанности: что ищу я ничто иное как Я.
А если и говорить о дилемме в отношении «носителей» опыта, то дилемма такова: интерес-и-согласие (не без исключения усомниться и в своем понимании в дальнейшем или перейти к несогласию, которое также допускает изменение) / интерес-и-несогласие, а если не интересно – то устал или перегружен.
Цитата:
интеллектуального восхищения.
Именно это восхищение («пробой», «вспышка») и вдохновение главный для меня критерий рецепции. Конечно это может быть некая «флеш-интелектуальная-наркомания», но хотя роза цветет не вечно, то из этого не следует, что она не ценна, что «суета-сует, все суета» и «депрессия – мать порядка и реализма» и «все есть страдание».
____
Цитата:
Точнее иногда ненависть (*) (или апатия и бессилие) ощущается.
(*) Может это слишком сильное слово – ненависть.
Цитата:
Ненависть – стойкое активное отрицательное чувство человека, направленное на явления, противоречащие его потребностям, убеждениям, ценностям. Н. способна вызвать не только соответствующую оценку своего предмета, но и агрессивное поведение, направленное против него. Формированию Н. обычно предшествует острое недовольство, вызываемое нежелательным развитием событий, или систематическое накопление более слабых воздействий источника отрицательных переживаний; предметом Н. в таких случаях становится реальная или предполагаемая причина этих событий. В практике воспитания контроль за формированием отношений Н. осуществляется посредством раскрытия сущности отрицательных явлений и их причин. Для сдерживания развития нежелательной Н. ей противопоставляются нравственные убеждения, а также осознание объективной неизбежности неприятных для человека событий. Из-за способности вызывать ответное агрессивное отношение и распространяться на основе эмоционального заражения вспыхнувшая между людьми Н. самоподдерживается и разжигается, легко выходя за пределы разумного.
Но когда я спокоен я очень ясно осознаю что думаю в точности так как и они (ближе к Уэйну впрочем). Кроме одной вещи (не скажу какой) (**), которая меня просто бесит (*), хотя интеллектуально я видимо с ней согласен, точнее мне нечего противопоставить ей. Точнее есть (это есть у Натана Джилла) но пока процесс усвоения не завершен.
(*) «БЕСИТ» – мммда 8) наверное это все же ненависть. 8)
(**) – Нет уж, извольте. 8) Ведь это и другим искателям может быть помощь. Бодхисаттва Вы или Пратьекабудда, – а?
Цитата:
... интерес... не исчез.
– Это амбивалентная ненависть: «Бью, поскольку люблю очень» – «Заклятые враги – страстные любовники»?
Цитата:
Резонанс с Гуру (точнее Учением (*) воплощенным в Уэйне) есть, но это резонанс ненависти.
(*) Значит – это ненависть по отношению к Себе (каково отличие между Вами и Вашим Видением), а не к Уэйну? Какое отличие меж вами и Вами?
И сразу отвечу: в одном случае использована «в», а в другом «В». 8)
***
Цитата:
Хочет так Бог, вот и весь сказ...
– Хорошая идея!
Цитата:
Точно, Точно, аподиктично, это твое Эго от них что-то хочет. Соответствия экстремальной идеальной модели.
И они не влезают в электрический стул представлений в твоем сознании, а предохранители как на зло кончились.
Если говорить о себе, то ни одного учителя я не посадил бы на свой электрический стул, то ли из сострадания, то ли вставать не хочется. 8)
Цитата:
А что, собственно, есть у Е. Мезенцева? Или у нас, как видимостей в Сознании Е. Мезенцева?
– Я подозреваю, что все мы тут картонные субъекты в Его Сознании, но он пока «не рубит эту фишку». 8) Вот и восстает против этих Гуру Ветряных Мельниц в образе Им же Самим описанного Кихота, в Глубине смеясь над превратностями всех своих марионеток, а Снаружи любит и ненавидит их.
Ну нормальное дело - слияние с Гуру на ненависти.
Некоторые крутые гуру видят что ученик не готов, тогда разводят его хотя бы на ненависти, чтобы слиться с ним на этом и передать на подсознании ему высокое учение.
Это называется практика Гневных Божеств.
Собственно говоря вот и все.
Дальше обсуждать нечего.
Разве что еще могу добавить что попутно Гуру на таком слиянии может снять часть кармы с ученика, дабы облегчить его путь подъема.
Некоторые крутые гуру видят что ученик не готов, тогда разводят его хотя бы на ненависти
Категорически не согласен с ранжированием что значит ХОТЯ БЫ?
Или НЕ ГОТОВ?
Вы автоматически (может не осознавая) все же выделяете любовь как более высокий способ отношения?
Я говорю что они равноправны, важна энергия, ее знак не важен. Но знак не определяется сознательно, его нельзя выбрать, он обусловлен всей историей тела/ума или даже всего мира...
Собственно после таких размышлений энергия растворяется и все заканчивается.
нету эго совсем нету вот и все, о чем же вы все говорите?
– Оно может быть номинально (как имя, оперативно денотирующее шлейф моментальных мнимых субъектов, к которым можно применять не «я», а выражение «мы», эмпирический субъект есть агрегация множества псевдо-самостей, «вампирирующих» «изначально чистую энерго-основу», наклеивая на нее вспышки объярлычивания), картонно, как мнимая единица – гиперчисловой оператор реализации алгебры комплексных чисел.
Цитата:
конечно есть ожидания, желания, неудовольствие от неисполнения, и удовольствие от исполнения... а эго нету :)
Перечисленные феномены, чем они конституируются? – Сложнейшим агрегатом, и название для этого скрытого от очевидности агрегата – дается эго – телоум – НЕ ЧЕРЕЗ ТИРЕ. Если признается телоум, то это равносильно признанию эго. Если телоум – рассматривается как умо-конструкт, то эго – умоконструкт, а если как нечто большее – интерсубъективное, а интерсубъективное в свою очередь не редуцируется к только уму (к «читтаматровости»), то...
Цитата:
вот после такого процесса самораствоврения энергия раздражения исчезает... учение работает...
– Это не продукт какого-либо учения, это естественное следствие реконфигурации в рефлексивную позицию дистанцирования над всплесками эмоций, раздевание от эмоций – их десубъективация. Вы выходите в более высокий контур в иерархии контуров управления телоума, а там сенсорный фон другой: если вы в машзале – там – грохот, а прошли в диспетчерскую – намного тише – и это радует. Такова попытка редукции происходящего с Вами в так сказать кибернетическую догматику.
Цитата:
на самом деле я понимаю что энергия не имеет знака (любовь/ненависть)
– Это Вы не точно, вероятно, выражаетесь: знак есть как приписываемое в результате рассмотрения характера отношений фрагментов энергополя. Знак не реален вне контекста подобного акта рефлексии над узором поля. Кроме того использование выражения «на самом деле», предполагает как будто Вы знаете вещи-в-себе, – это не честно по отношению к себе. И опять же рассуждая по аналогии с Парибоком скажу, что «то, что есть на самом деле» – подозрительно с точки зрения его неэмпиричности и теоретичности.
Цитата:
ничего не имеет значения
Произволяйте его, даже если не видите никаких оснований: произволяйте.
Цитата:
и никакой демонизации :) здесь я то же надеялся на понимание ...
это клише, а я уже лет 10 как думаю самостоятельно (*)
– «надеялся на понимание» – чод – «отсекая надежду и страх».
Кроме того, понять очень не просто, даже если много тщательного описания, но этот второй пост определенно уменьшает энтропию.
(*) И откуда можно было бы узнать Нам это? 8) – Именно поэтому, если хотите понимания у интерсубъектов, то нужно использовать язык.
Цитата:
это было описание, может кому-то будет полезным, ну и энергия раскачалась чего-то, надо было облегчиться...
– Спасибо за бензин!
Цитата:
говорить о просветлении как о со-бытии
– это со-бытие (бытие Я и Ты как одно), отблеск которого виден иногда как Бездна при всматривании в глаза «Другого Ты». И это проблеск коммуникативной «подмирной» среды, универсального поля. – Ну это я уже в метафизику вдарывся. 8)
вот это одна из раздражающих меня вещей, когда мы говорим "твое эго" мы объективируем/ограничиваем нечто условно называемое Абсолютом в нечто условно называемое "тело/ум", на самом деле раздражает непонимания, которое не ожидалось от БТ...
Признавая наличие волн, разве мы ограничиваем океан?
Цитата:
раздражает то что идея эго как раз и поддерживается если используется этот способ концептуализации
то есть как только мы вспоминаем/говорим про эго так оно и появляется, радикальный отказ от эго (о чем суперфилософски пишет skytime в соседней ветке) опять замывается...
Ну что поделаешь, Рамеш не хочет врать. Если он говорит, что эго убить невозможно, значит так видит. Зачем ненавидеть эго? Пусть возникает, пусть будет. Или не будет.
Цитата:
конечно есть ожидания, желания, неудовольствие от неисполнения, и удовольствие от исполнения...
а эго нету :)
Евгений, Рамеш концептуализирует пережитое, а ты продуманное. Разве ты не отзываешься на свое имя, действительно не ощущаешь разницу я -- не-я?
Цитата:
вот после такого процесса самораствоврения энергия раздражения исчезает... учение работает...
По концепции Рамеша, ты растворяешь не эго а чувство "личного делания". Для этого он и вводит дополнительные концепции "working mind", "thinking mind" и пр.
В принципе само открытие этой ветки говорит о том, что ты принял свою "ненависть". что очень в курсе учения Рамеша.
Означает ли Любовь отсутствие всякой дистанции меж Любящим и Любимым-Любящим?
Если дистанции нет, то нет и Любовников, но есть ли безсубъектная Любовь? Именно безсубъектная, поскольку если Вы любите, то ведь суть любви не в пристрастии к облачению, к телу в котором воплощено Любимое, а следовательно раз Любовь есть Любовь Субъекта к Субъекту, то когда исчезают отдельные субъекты любовных отношений, не исчезает ли и Любовь? Если нет, то тогда такая Любовь – это любовь к Никому, к Ничему и Любовь Никого. Может ли быть эта безнаправленная (неинтенциональная) Любовь и Что Она? И можем ли Мы оставаясь субъектами ответить на то какова Любовь без Нас – Субъектов?
А если все же дистантность сохраняется, то единственным, что сдерживает Любящих о взаимного коллапса, растворения, стирающего обособленные субъективности, есть отталкивающая сила – это можно назвать ненавистью, но не ненавистью Любящих, ведь они ненавидят эту дистанцирующую силу, а именно ненависть к этой ненависти, – «рефлексивная» ненависть. И только благодаря этому последнему барьеру Любящие остаются ни как «Никакое Кто», а остаются в виде «поляризированной монады» (*): «Я – Ты, Ты – Я и не двое и не одно и не никакое Кто».
(*) Двуполярная Монада – это предельный случай, а если рассмотреть другой предельный случай православной аскетики, выраженный в словах «любовь ко всякой твари», то это будет не двуполярная монада, а многополярная. А если посмотреть как Мейстер Экхарт, то в «тварь» включается и Бог, поскольку Творец получает дефиницию «Творец» лишь как совершающий эту деятельность «творение» и в этом смысле, когда Бог Творит, то тем Самым Он становится «Творец» и тем самым творит себя как Творца творя тварь, а то, что Он есть через высшее абстрагирование Мейстеровой «отрешенности» есть уже не Бог, но Божество («Ничто», то есть «никакое что» и «никакой кто», – предельный апофатикум («Неизъяснимая Бездана», «Страх Божий») – «не то, не то»).
ПРежде всего: это разговор о наших отношениях к тем образам людям, которые созданы в нашем сознании, а не к конкретным людям.
теперь по сабжу:
Я не испытываю ненависти или раздражения к этим господам.
У Рамеша я только книги читал, и определенного образа себе не создал.
Может это покажется шокирующим, но
вот к Рам-Цзы я тоже отношусь с антипатией, но без злости и раздражения, а скорее с презрением, пренебрежением (граничащим с отвращением, брезгливостью и омерзением), а в речи - с сарказмом.
Трубадуру:
Была такая песня: I love to hate you.
тут опять же можно использовать риторический приемчик этого бессовестного толстяка:
"есть любовь как противоположность ненависти, а есть Любовь как принятие и любви и ненависти,"
И Бог есть именно эта Любовь, но она вне классификаций и не имеет плодов.
спасибо, просто пир Мышления :) Вам давно уже пора книжку писать
в целом нет возражений, кажется мы (вы и я) синхронизировались :) во всяком случае на этот момент
по этому поводу меня всегда рефлексии в деятельностный план норовят утянуть, я недавно искал людей для организации неформального семинара по подобной проблематике (в стиле семинаров московских философов 60-70 ГП Щедровицкого, и тп) как вам идея? Хотя вероятность ее реализации мне видится минимальной, так как трудно поставить практические цели.
Трубадур,
аминь, что тут еще скажешь :)
BT,
раздражает следующее
Цитата:
Рамеш концептуализирует пережитое, а ты продуманное
Цитата:
что ты принял свою "ненависть".
то есть интерпретация моих состояний, это обычная почти НЛП конфликттехника, такая интерпретация автоматически пробуждает эго (техника по инициации конфликта, скажите человеку что он на "самом деле" думает, чувствует и т.д. и гарантировано возникнет энергия конфликта, просто люди активно общающиеся, а это не я, имеют искущенность в этом), вот это мне и не нравится у Уэйна в частности, а теперь у тебя, но ничего личного :),
для меня это энергия, она появилась, как реакция на эти слова, и исчерпалась, вот уже совсем...
в целом это техника более менее буддийская (рангдрол или даже чод), или даже философская "не плакать, не смеяться, но понимать" кажется Платон и последующие редукции (см паралельную ветку)
в целом я философию именно так и воспринимаю как технику "сублимации" энергии, впрочем Фрейда я тоже не люблю :)
qwedsa77,
спасибо, хорошее напоминание, конечно в отношении образов... (и вроде это есть у Рамеша где-то)
кстати возможно ваше описание больше подходит и ко мне
я крайне неумело описываю эмоции :)
но так как щас их нет, а по памяти описывать эмоции - большой риск искажения...
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Проверено многократно на представителях разных "школ" и работает, как часы.
