Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Если говорить о випашьяне, то она не есть отбрасывание ума, и прекращение всякой его активности, что скорее цель тренировки шаматха. Випашьяна есть тренировка праджни («аналитическая медитация») из шаматхи («медитация тишины», Шанти дхьяна), хотя может и выступать как независимая от шаматхи. В категориальной сетке классов медитативных сосредоточений (например) Ламрима Цонкапы, шаматха рассматривается как базис випашьяны, но випашьяна ставится выше и включает шаматха как подчиненный момент йогического процесса. Ум випашьяны есть модифицированный ум, а не прекращенный ум, а праджня есть такая же умная деятельность как и та, которая характеризуется авидья-мыслями, да специфика есть, но Ум – это тот же Ум (сансара та же нирвана).
В контексте школы Гоенки медитация Шаматха отличается от Випассаны тем, что она ставит целью концентрацию на одном объекте с целью "поглощения" - состояния глубокого покоя в котором исчезает восприятие тела. Випассана же напротив осознает все что есть в данный момент.
Никакой мыслительной деятельности при этом не требуется, наоборот, любая мысль - помеха.
Помеха не мысль, а отвлечение внимания с "себя" на "нечто иное". Мысли идут и могут идти вполне ровным потоком и не капельки не мешать, если "острие внимания" погружено куда следует.
Цитата:
Випассана же напротив осознает все что есть в данный момент.
А стало быть и мысли. 8) Хотя отсутствие или разреженность мыслей может быть признаком "более глубокого погружения".
На мой взгляд, на пути самопостижения есть критическая фаза преодоления, прорыва через собственное бессознательное (сырые дрова, тамас), пережигания его (раджас) в осознаваемое (саттва). Для этой фазы интенсивных усилий и разработаны разнообразнейшие медитации, практики и прочие учения - и на этой фазе вредны не мысли, а "неосознаваемые мысли", "автоматические мысли" и вообще врагом является все, лежащее за порогом осознавания. С этой точки зрения мысли, если они осознаются, являются союзниками, а не врагами - помогают "познать себя". Борьба идет не за "остановку мыслей" - а за проникновение все глубже и дальше. Хотя об этом можно и поспорить. 8)
--
Интересно, что у более-менее реализованных людей ни само мышление ни мысли о нем уже не вызывают былой фрустрации. Без потери осознавания "Я" становится возможной и трудоемкая умственная работа, и размышления. Мое мнение: джняни не обязан быть безмозглым недумающим овощем!
Интересно, что у более-менее реализованных людей ни само мышление ни мысли о нем уже не вызывают былой фрустрации. Без потери осознавания "Я" становится возможной и трудоемкая умственная работа, и размышления. Мое мнение: джняни не обязан быть безмозглым недумающим овощем!
Ботаники отчаянно защищают свое право мыслить:)
Правда в том, что мы не способны остановить поток мыслей(как правило абсолютно бесполезных).
Джняни думает, когда нужно использовать ум, и пребывает в безмолвии все остальное время.
Dayal, давай еще раз: я утверждаю, что препятствием, особенно на начальном, самом трудном и долгом этапе является не мышление как таковое, не возникающие мысли - а неосознаваемое, неконтролируемое, автоматическое мышление вокруг привычных психических фиксаций. Оно как правило - продукт "застрявших" в течение всего формирования индивида (от зачатия и рождения (здесь могут быть получены особенно мощные заряды) до текущего момента) негативных эмоций - страха, паники, физической боли, угрозы выживания и т.п. Это то, что в випассане называют "санскары", если не ошибаюсь, и проявляется это в мышечных напряжениях.
Мышление же как таковое - нормальный и естественный процесс, как и дыхание. Это подчеркивал и Махарши - в сахаджа-нирвикальпа-самадхи - естественном самадхи - течение мыслей присутствует и ничему не мешает. Оно начинает отличаться исключительной ясностью и способностью к сложным операциям без напряжения (мой личный опыт Состояния) - становится как бы на порядок объемнее. Что, как мне кажется и демонстрирует нам на форуме skytime, но по причине нашей ограниченности мы не можем воспрнинимать его тексты с той же легкостью, с которой он их пишет - и тут у особо озабоченных анально-территрориальными притязаниями (см. контуры Р.А. Уилсона, "Психология эволюции") начинается невнятное пыхтение про ботаников. Странное и недостойное для человека явление - облаивать красивое и превосходящее.
Цитата:
Джняни думает, когда нужно использовать ум, и пребывает в безмолвии все остальное время.
Позволь поинтересоваться - из какой книжки на этот раз у тебя столь глубокие познания о жизни джняни? Может, и вправду пора уже вырастать из цитат, а, Dayal?
а5я, ага, но дышать и усваивать кислород тоже можно по-разному. Интересно, если
Цитата:
Джняни думает, когда нужно использовать ум
то чем он решает, что использовать ум - пора, до того, как ум еще не включился?
Цитата:
и пребывает в безмолвии все остальное время.
Так цифровой (0-1, да-нет) это процесс (погруженность в безмолвие) или это "аналоговая" "величина", где степень доступной глубины определяется "интегрированностью", "проработанностью" личного сознания, отсутствием в нем эгоистических фиксаций? Есть ли какой-то особый перелом, после которого - "однозначно джняни", или все эти разговоры о "просветлении" и "реализации" - опять языковые и исторические необходимости, а на самом деле - бесконечный процесс погружения и умаления?
Dayal, давай еще раз: я утверждаю, что препятствием, особенно на начальном, самом трудном и долгом этапе является не мышление как таковое, не возникающие мысли - а неосознаваемое, неконтролируемое, автоматическое мышление вокруг привычных психических фиксаций.
Вот и я про то же - неосознаваемое, неконтролируемое, автоматическое мышление - занимает 99% мыслительной деятельности.(мой личный опыт)
Цитата:
Мышление же как таковое - нормальный и естественный процесс, как и дыхание.
Постоянно думать не нормально, а глупо.
Цитата:
Что, как мне кажется и демонстрирует нам на форуме skytime, но по причине нашей ограниченности мы не можем воспрнинимать его тексты с той же легкостью, с которой он их пишет - и тут у особо озабоченных анально-территрориальными притязаниями (см. контуры Р.А. Уилсона, "Психология эволюции") начинается невнятное пыхтение про ботаников. Странное и недостойное для человека явление - облаивать красивое и превосходящее.
Извиняюсь, если кого-то обидело слово "ботаники", не я первый начал. skytime глубоко копает, уважаю, но на мой взгляд, некоторые вещи он напрасно усложняет, и это для его же пользы ему это указали.
Цитата:
Позволь поинтересоваться - из какой книжки на этот раз у тебя столь глубокие познания о жизни джняни?
Эти познатия из опыта встреч с джняни. Совсем не похоже, что они постоянно о чем-то думают
Интересно, если "Джняни думает, когда нужно использовать ум", то чем он решает, что использовать ум - пора, до того, как ум еще не включился?
Здесь важно определиться в терминах. Что такое ум? Что такое, и как происходит думание? Кто его инициирует? Что такое решение? Как и кем оно принимается? Что такое "использовать ум", каков механизм его использования?
Сообщения: 343
Темы: 1
Откуда: Томск Профиль Карма: +10
Dayal,
Цитата:
Правда в том, что мы не способны остановить поток мыслей(как правило абсолютно бесполезных).
Как ты различаешь - полезные и бесполезные мысли?
Ты,
Цитата:
Мышление же как таковое - нормальный и естественный процесс, как и дыхание.
Да! :)
Цитата:
Есть ли какой-то особый перелом, после которого - "однозначно джняни", или все эти разговоры о "просветлении" и "реализации" - опять языковые и исторические необходимости, а на самом деле - бесконечный процесс погружения и умаления?
Да :))
Nil,
Цитата:
Здесь важно определиться в терминах. Что такое ум? Что такое, и как происходит думание? Кто его инициирует? Что такое решение? Как и кем оно принимается? Что такое "использовать ум", каков механизм его использования?
Как только с этим будет ясно, я думаю - блин, грех же думать!:) - подобные форумы утратят популярность :))
Иногда мышление необходимо: при планировании, принятии решений, то есть когда мысли реализовываются на практике. Как правило это не требует много времени.
Так же мышление необходимо на интеллектуальной работе, т.е. когда вы с помощью мышления зарабатываете деньги. Это полезные мысли.
Постоянное вспоминание о прошлом, фантазирование о будущем - бесполезно и на это мы тратим огромное количество энергии. Мышление не нужно когда вы кушаете, принимаете душ, гуляете, наслаждаетесь прекрасными видами, занимаетесь сексом, слушаете музыку, пытаетесь понять кто вы есть...
Если вы способны остановить ум даже на минуту - открывается блаженство - наша истинная природа.
Сообщения: 343
Темы: 1
Откуда: Томск Профиль Карма: +10
Dayal,
Цитата:
Иногда мышление необходимо: при планировании, принятии решений, то есть когда мысли реализовываются на практике. Как правило это не требует много времени.
Так же мышление необходимо на интеллектуальной работе, т.е. когда вы с помощью мышления зарабатываете деньги. Это полезные мысли.
Постоянное вспоминание о прошлом, фантазирование о будущем - бесполезно и на это мы тратим огромное количество энергии. Мышление не нужно когда вы кушаете, принимаете душ, гуляете, наслаждаетесь прекрасными видами, занимаетесь сексом, слушаете музыку, пытаетесь понять кто вы есть...
Если вы способны остановить ум даже на минуту - открывается блаженство - наша истинная природа.
Вот эта телега вся похожа на цитату из какой-то книжки или статьи. Все эти обобщения - "вы", "мы"... Тогда приводи плз источник.
Может мне нужно мышление, когда я кушаю, откуда ты знаешь? Вот сейчас ел и думал - какая классная рыбка. Что абсолютно не мешало мне вкус чуствовать.
Я к тому, что человек - целостная система. Нет винтиков и шестерёнок. Нет такого - заткнул ум и сразу просветлился. Это следствие - затихание ума. Мысли - поверхность, отражение более глубинных системных процессов. Каждый человек - уникальный узор качеств, плюс обстоятельства разные, условия, много всего - сейчас одному действительно нужно посидеть-позатыкать мысли, а другому - научиться думать, третьему вообще не заморачиваться на "думать/не думать" ну и так далее.
Ну, а как один из миллионов способов попытаться куда-то продвинуться, затыкание ума - да, наверно покатит. Для кого-то в определелённых условиях. :)
...Нет такого - заткнул ум и сразу просветлился. Это следствие - затихание ума. ... сейчас одному действительно нужно посидеть-позатыкать мысли, а другому - научиться думать, третьему вообще не заморачиваться на "думать/не думать"...
Конечно. Но вот само это решение: "А посижу-ка я, и позатыкаю мысли"... Не следующая ли это мысль?
Вот эта телега вся похожа на цитату из какой-то книжки или статьи. Все эти обобщения - "вы", "мы"... Тогда приводи плз источник.
Чесслово, сам сочинил , а обращение "мы" кажется мне уместным, я говорю о себе, но подразумеваю, что у большинства людей подобные проблемы.
Цитата:
сейчас одному действительно нужно посидеть-позатыкать мысли, а другому - научиться думать, третьему вообще не заморачиваться на "думать/не думать" ну и так далее.
Ну, а как один из миллионов способов попытаться куда-то продвинуться, затыкание ума - да, наверно покатит. Для кого-то в определелённых условиях. :)
А мне кажется, без затыкания ума никуда продвинуться невозможно.
Nil,
Цитата:
Конечно. Но вот само это решение: "А посижу-ка я, и позатыкаю мысли"... Не следующая ли это мысль?
Да, это следующая мысль, но она подобна палке для перемешивания костра, в нем и сгорит.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Может, и вправду пора уже вырастать из цитат, а, 
Интересно, если
Вот сейчас ел и думал - какая классная рыбка. Что абсолютно не мешало мне вкус чуствовать.
