Сайт Лотоса » на главную страницу
домойFacebookTwitter

Форумы Лотоса



Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано
Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.

"Вспоминание себя" по Гурджиеву

На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. 

| Еще
Автор Сообщение
Dayal
Активный участник
Сообщения: 2235
Темы: 29
Откуда: Моск. обл.
Профиль ЛС

Карма: +78/–7
"Вспоминание себя" по Гурджиеву

Сан.

Цитата:
У меня это (до этого года три или четыре была практика самонаблюдения Успенского, «четвертый путь»

"Вспоминание себя" по Гурджиеву, на мой взгляд, одна из разновидностей практики Раманы "Кто я?" или Нисаргадатты "я есть". Но Гурджиев так тонко объяснил этот метод на чистейшем русском языке, просто разжевал, что остается только глотать большими кусками!
 
05 06 2008, 12:08 URL сообщения
Dayal
Активный участник
Сообщения: 2235
Темы: 29
Откуда: Моск. обл.
Профиль ЛС

Карма: +78/–7

Цитата:

— Никто из вас не заметил самой важной вещи, на которую я обратил ваше внимание, — сказал он. — Иначе говоря, никто из вас не заметил, что вы не помните себя (эти слова он особо подчеркнул). Вы не чувствуете себя, вы не осознаёте себя. В вас «что-то наблюдает» — совершенно так же, как «что-то говорит», «думает», «смеется». Вы не чувствуете: «Я наблюдаю», «Я замечаю», «Я вижу». У вас по-прежнему что-то «заметно», «видно»... Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя, когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах. Только те результаты будут иметь какую-то ценность, которые сопровождаются вспоминанием себя. Иначе вы сами не существуете в своих наблюдениях. А чего стоят в таком случае все ваши наблюдения?

Эти слова Гурджиева заставили меня о многом подумать. Мне показалось, что они дают ключ ко всему, что он говорил прежде о сознании. Но я решил не делать никаких выводов, а стараться вспоминать себя во время самонаблюдения.

Самые первые попытки показали мне, насколько это трудно. Вспоминание себя не дало никаких результатов, кроме одного: оно показало мне, что в действительности мы никогда себя не помним.

— Чего же вам ещё нужно? — сказал Гурджиев. — Это очень важное заключение. Люди, которые знают это (он произнёс эти слова с ударением), уже знают многое. Вся беда в том, что на самом деле никто этого не знает. Если вы спросите человека, помнит ли он себя, он, конечно, ответит утвердительно. Если вы скажете ему, что он не помнит себя, он или рассердится, или сочтёт вас полнейшим глупцом. На этом основана вся жизнь, всё человеческое существование, вся человеческая слепота. Если человек по-настоящему знает, что он не помнит себя, он уже близок к пониманию своего бытия.

Всё, что сказал Гурджиев, всё, что я продумал сам, особенно то, что показали мне попытки вспомнить себя, вскоре убедило меня в том, что я столкнулся с совершенно новой проблемой, на которую не обратили пока внимания ни наука, ни философия.

Но прежде чем делать выводы, я попробую описать свои попытки вспоминания себя. Первое впечатление состояло в том, что попытки вспомнить себя, говорить: «Я иду, я делаю», постоянно ощущать это «Я» — останавливают мысль. Когда я ощущал «Я», мне нельзя было ни думать, ни разговаривать; даже ощущения становились затуманенными. Кроме того, вспоминать себя подобным образом можно в течение очень короткого времени.

Ранее я проделал несколько опытов приостановки мысли по методам, упоминаемым в книгах о практике йоги. Такое описание имеется, например, в книге Эдварда Карпентера «От Адамова Пика до Элефанты», хотя оно довольно общо. Мои первые попытки вспоминать себя напомнили мне как раз эти опыты. Фактически всё было тем же самым — с той только разницей, что при остановке сознания и мыслей внимание полностью поглощено усилиями не допускать возникновения новых мыслей, тогда как при вспоминании себя внимание разделяется, и одна его часть направлена к такому же усилию, а другая — к ощущению себя.

Поняв эту особенность, я смог прийти к некоторому, возможно, очень неполному определению «вспоминания себя», которое, тем не менее, в практическом отношении оказалось очень полезным.
Я говорю о разделённом внимании, характерной черте вспоминания себя. Оно представилось мне следующим образом.
Когда я что-то наблюдаю, моё внимание направлено на наблюдаемый объект, и его можно изобразить стрелкой:

Я —> наблюдаемое явление

А когда я стараюсь одновременно вспоминать себя, моё внимание направлено и на объект, и на самого себя. Появляется вторая стрелка:

Я <——> наблюдаемое явление

Определив этот факт, я понял, что проблема состоит в том, чтобы направить внимание на себя, не ослабляя и не суживая внимание, которое при этом направлено и на другой объект. Причём этот «другой объект» может находиться как внутри, так и вне меня.

Уже первые попытки такого разделения внимания показали, что оно возможно. Вместе с тем, я осознал две вещи.
Во-первых, что вспоминание себя, результат этого метода, не имеет ничего общего с «самоощущением» или «самоанализом». Это было новое и весьма интересное состояние со странно знакомым привкусом.
Во-вторых, что моменты вспоминания себя случаются в жизни, хотя и редко. Намеренное создание этих моментов вызывало чувство новизны, но в действительности они были знакомы мне с раннего детства. Они возникали в непривычной обстановке или на новом месте, среди незнакомых людей, например, во время путешествия, когда вдруг оглядываешься по сторонам и говоришь себе: «Как странно! Вот я!» Или же они являлись в очень эмоциональные моменты, в минуты опасности, в такие мгновения, когда необходимо не потерять голову, когда человек как бы слышит собственный голос, видит и наблюдает себя со стороны.
Я увидел с полной ясностью, что мои первые воспоминания о жизни — очень ранние — были моментами вспоминания себя. Это раскрыло мне и многое другое. Именно: я увидел, что по-настоящему помню только те моменты прошлого, во время которых я вспоминал себя. О других моментах я только знаю, что они имели место, но не могу полностью оживить их, пережить вновь. А моменты, когда я вспоминал себя, были живыми и почти не отличались от настоящего. Я всё ещё побаивался переходить к выводам, но уже видел, что стою на пороге крупного открытия. Меня всегда удивляла слабость и недостаточность нашей памяти — сколь многое теряется! Так или иначе, в этом факте заключалась для меня главная бессмыслица жизни. Зачем так много переживаний, если потом они забудутся? Кроме того, в забывании было что-то от деградации. Человек ощущает нечто, кажущееся ему значительным, думает, что никогда о нём не забудет; но вот проходят год или два — и от пережитого ничего не остаётся. Теперь я выяснил, почему так обстоит дело, почему иначе и быть не может. Если наша память хранит по-настоящему живыми только моменты вспоминания себя, ясно, почему она так бедна.

Всё это я понял в первые дни. Позднее, когда я начал учиться разделению внимания, я увидел, что вспоминание себя даёт удивительные ощущения, которые естественным путём, сами по себе, приходят очень редко и в исключительных условиях. Так, например, в то время мне нравилось бродить вечерами по Петербургу и «ощущать» его дома и улицы. Петербург полон странных ощущений. Дома, особенно старые, совершенно живые; я только что не мог разговаривать с ними. В этом не было ничего от «воображения». Я просто ходил, стараясь вспоминать себя, и глядел вокруг; ощущения приходили сами собой.

Позже я точно таким же образом открыл много неожиданного; но об этом я поговорю дальше.
Как-то раз я шёл по Литейному проспекту к Невскому и, несмотря на все усилия, не мог сосредоточиться на вспоминании себя. Шум, движение — всё отвлекало меня; ежеминутно я терял нить внимания, находил её и вновь терял. Наконец я почувствовал своеобразное комическое раздражение к самому себе и свернул на улицу влево, твёрдо решив удерживать внимание на том. что я должен вспоминать себя, хотя бы до тех пор, пока не дойду до следующей улицы. Я дошёл до Надеждинской, не теряя нити внимания, разве только упуская её на короткие мгновенья; потом снова повернул к Невскому. Я понял, что на тихих улицах мне легче не отвлекаться от линии мысли, и поэтому решил испытать себя на более шумных. Я дошёл до Невского, всё ещё помня себя, и начал испытывать состояние внутреннего мира и доверия, которое приходит после больших усилий подобного рода. Сразу же за углом, на Невском, находилась табачная лавка, где для меня готовили папиросы. Продолжая помнить себя, я зашёл туда и сделал заказ.
Через два часа я пробудился на Таврической, т.е. далеко от первоначального места. Я ехал на извозчике в типографию. Ощущение пробуждения было необыкновенно живым.

Могу почти утверждать, что я пришёл в себя! Я сразу вспомнил всё: как шёл по Надеждинской, как вспомнил себя, как подумал о папиросах, как при этой мысли будто бы сразу упал и погрузился в глубокий сон.

В то же время, погруженный в сон, я продолжал выполнять какие-то обычные и намеренные действия. Вышел из табачной лавки, зашёл в свою квартиру на Литейном, позвонил по телефону в типографию. Написал два письма. Опять покинул дом, дошёл до Гостиного двора по левой стороне Невского, собираясь идти на Офицерскую, но потом передумал, так как становилось уже поздно. Взял извозчика и отправился на Кавалергардскую, в типографию. По пути, пока ехал по Таврической, я начал ощущать какую-то странную неловкость, будто что-то забыл. И внезапно вспомнил, что забыл вспоминать себя.
О своих наблюдениях и выводах я говорил с членами нашей группы, со своими друзьями по литературной работе, с другими людьми. Я говорил им, что здесь находится центр тяжести всей системы и работы над собой, что теперь работа над собой — это не пустые слова, а реальное, глубоко осмысленное явление, благодаря которому психология становится точной и одновременно практической наукой. Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живём, действуем и рассуждаем в глубоком сне. Это не метафора, а абсолютная реальность; вместе с тем, мы способны, если сделаем достаточное усилие, вспоминать себя — мы в состоянии пробудиться.
 
05 06 2008, 12:20 URL сообщения
дзенствующий Маруф
Активный участник
Сообщения: 5080
Темы: 10
Откуда: Западный Тянь-Шань М39
Профиль ЛС

Карма: +99/–28

Ой Dayal, ну не ужели ты наконец вспомниш ,что ты это Я!
 
05 06 2008, 12:51 URL сообщения
Гармошка
Постоянный участник
Сообщения: 747
Темы: 30

Профиль ЛС

Карма: +57/–2

Хорошие слова Гурджиева. Интересно вы осознаете себя когда пишите про это?
 
05 06 2008, 13:02 URL сообщения
Сан.
Постоянный участник
Сообщения: 700
Темы: 4
Откуда: Новочеркасск
Профиль ЛС

Карма: +29/–3

Dayal. Поздравляю, поздравляю. Ты гнешь свою линию, но довольно в приличном виде. Продолжай также.

Советую прочитать «Бытие и время» Хайдеггера, с полным 100 процентным осознанием себя. И всё будет ХОРОШО.
 
05 06 2008, 14:34 URL сообщения
Вперед смотрящий
Участник
Сообщения: 23
Темы: 3
Откуда: Москва
Профиль ЛС
e-mail

Карма: 0

Я, собственно, пришел в эзотерику с Гурджиева и много лет пытался практиковать его практику, в том числе "вспоминание себя". Но, на мой взгляд, его учение останавливается на этом "себя". Он даже не пытается объяснить, что значит это "себя". Чувство "Я существую", как вы понимаете, поднимает уровень сознания, но это собственно не адвайта. Некое отдаленное приближение, этап на пути...
 
05 06 2008, 14:53 URL сообщения
Dayal
Активный участник
Сообщения: 2235
Темы: 29
Откуда: Моск. обл.
Профиль ЛС

Карма: +78/–7

Еще немного из "В поисках чудесного":

«Всего существует четыре состояния сознания, возможные для человека (слово «человек» он произнёс с ударением). Но обыкновенный человек, т.е. человек номер один, номер два и номер три, живёт только в двух самых низких состояниях, два более высоких ему недоступны; и хотя у него могут появиться вспышки этих состояний, он не способен их понять — и судит о них с точки зрения тех состояний, которые ему привычны.

«Два обычных, т.е. низших состояния сознания — это, во-первых, сон, иными словами, пассивное состояние, в котором человек проводит треть, а очень часто и половину своей жизни. Во-вторых, состояние, в котором люди проводят остальную часть своей жизни, когда они гуляют по улицам, пишут книги, разговаривают на возвышенные темы, принимают участие в политической деятельности, убивают друг друга. Люди полагают это состояние сознания активным, называют его «ясным сознанием», «бодрственным состоянием сознания». Но кажется, что такой термин, как «ясное сознание» или «бодрственное состояние сознания», придуман в шутку — особенно когда вы поймёте, чем в действительности должно быть ясное сознание и что представляет собой то состояние, в котором человек живёт и действует.

«Третье состояние сознания — это вспоминание себя, или самосознание, или сознание своего бытия. Обычно считают, что мы обладаем этим состоянием сознания или можем им обладать, если захотим. Наши наука и философия просмотрели тот факт, что мы не обладаем им и не можем создать его в себе исключительно силой желания или решения.

«Четвёртое состояние сознания называют объективным состоянием сознания. В этом состоянии человек может видеть вещи такими, каковы они суть. Проблески такого состояния также случаются у человека; в религиях всех народов есть указания на его возможность, которую называют «просветлением» и разными другими именами; но описать его словами нельзя. Однако единственный правильный путь к объективному сознанию проходит через развитие самосознания. Если искусственно привести обычного человека в состояние объективного сознания и потом возвратить в состояние обычного сознания, он ничего не вспомнит и подумает, что временно потерял сознание. Но в состоянии самосознания у человека могут быть вспышки объективного сознания, и он способен их запомнить.
«Четвёртое состояние сознания у человека означает и совершенно иное состояние бытия; это результат внутреннего роста, длительной и трудной работы над собой.

«Но третье состояние сознания составляет естественное право человека, каков он есть в нынешнем состоянии; и если человек не обладает им, то лишь из-за неправильных условий своей жизни. Без преувеличения можно сказать, что в настоящее время третье состояние сознания проявляется у человека только в виде редких вспышек, и его можно сделать более или менее постоянным при помощи особой тренировки.

«Для большинства людей, даже образованных и мыслящих, главное препятствие на пути приобретения самосознания заключается в том, что они думают, что обладают им и всем, что с ним связано: индивидуальностью (в смысле постоянного и неизменного Я, волей, способностью делать и т.д. Вряд ли человек почувствует какой-либо интерес, если вы скажете ему, что благодаря долгой и трудной работе он приобретёт то, что, по его мнению, у него уже есть. Наоборот, он подумает, что вы или сошли с ума, или хотите его обмануть, преследуя личную выгоду.

«Два высших состояния сознания — «самосознание» и «объективное сознание» — связаны с функционированием в человеке высших центров.
«В добавление к тем центрам, о которых мы уже говорили, у человека есть ещё два — «высший эмоциональный» и «высший мыслительный». Эти центры находятся внутри нас; они вполне развиты и всё время работают; однако их работа не достигает нашего обычного сознания. Причина этого — в особых свойствах нашего так называемого «ясного сознания».

«Чтобы понять, в чём заключается разница между этими состояниями сознания, вернёмся к первому из них, ко сну. Это — целиком субъективное состояние сознания.
Человек погружен во сны, и совсем не важно, помнит он их или нет. Даже если до него доходят какие-то реальные впечатления (звуки, тепло, холод, ощущение собственного тела, голоса), они пробуждают в нём только фантастические субъективные образы. Затем человек пробуждается. На первый взгляд, он переходит в совершенно иное состояние сознания: может двигаться, разговаривать с другими людьми, что-то заранее рассчитать, видеть опасность и избегать её и т.п. С точки зрения рассудка, такой человек оказывается в лучшем положении по сравнению с тем, когда он спит. Но если мы глубже вникнем в суть дела, если присмотримся к его внутреннему миру, к мыслям, к причинам действий, мы увидим, что он пребывает почти в том же состоянии, что и во время сна. Более того, это состояние еще хуже, потому что во сне он пассивен, т.е. не может ничего делать; а в бодрственном состоянии он всё время может что-то делать, и результаты его действий отразятся на нём самом и на окружающих. И всё же он не помнит себя. Это машина; с ним всё случается. Он не в состоянии остановить поток своих мыслей, не может контролировать своё воображение, эмоции, внимание. Он живёт в субъективном мире «люблю — не люблю», «нравится — не нравится», «хочу — не хочу», т.е. он думает о чём-то, что оно ему нравится, а о другом — что оно ему не нравится; он считает, что желает чего-то, а другого — не желает. Он не видит реального мира. Реальный мир скрыт от него стеной его собственного воображения. Он живёт во сне, он спит. То, что он называет «ясным сознанием», есть сон — и сон гораздо более опасный, чем ночной, когда он спит в постели.

«Возьмём какое-нибудь событие в жизни человека, например, войну. Вот сейчас идёт война. Что это означает? Это означает, что несколько миллионов спящих людей пытаются уничтожить несколько миллионов других спящих людей. Конечно, если бы они находились в состоянии бодрствования, они этого не сделали бы. Всё, что обычно имеет место, совершается вследствие этого сна.

«Оба состояния сознания, сон и бодрствование, одинаково субъективны. Только начиная вспоминать себя, человек по-настоящему пробуждается. И тогда вся окружающая жизнь раскрывается ему в ином аспекте, приобретает иное значение. Он видит, что это жизнь спящих, жизнь во сне. Всё, что люди говорят, всё, что они делают, — они говорят и делают во сне. И всё это лишено какой-либо ценности. Только пробуждение и то, что ведёт к пробуждению, имеет действительную ценность.

«Меня много раз спрашивали, можно ли остановить войны. Конечно, можно. Для этого необходимо всего-навсего одно: чтобы люди пробудились. Это кажется мелочью. Однако такая вещь — самая трудная из всех возможных, потому что сон вызывается и поддерживается всей окружающей жизнью, всеми окружающими условиями.

«Как же пробудиться? Как спастись от сна? Эти вопросы важнее всего; они самые жизненные из тех, которые когда-либо возникают у человека. Но прежде всего необходимо убедиться в самом факте сна, а убедиться в нём можно только тогда, когда мы пытаемся пробудиться. Когда человек понимает, что он не помнит себя, когда он понимает, что помнить себя означает в какой-то степени пробудиться, когда на основании собственного опыта он видит, как трудно вспоминать себя, тогда он поймёт, что не сумеет пробудиться, просто пытаясь это сделать. Можно выразиться более точно: человек не в состоянии пробудиться самостоятельно. Но если, скажем, двадцать человек заключают соглашение, что тот из них, кто проснется первым, начнёт будить остальных, у них появляются некоторые шансы. Но и этого недостаточно, потому что все двадцать могут заснуть одновременно, и им будет сниться, что они не спят. Поэтому нужно ещё большее: искать человека, который не спит и не заснёт так легко, как они, или засыпает сознательно, когда можно спать, когда это не причинит вреда ни ему, ни другим. Они должны искать такого человека, найти и нанять его, чтобы он их будил, не позволял снова заснуть. Необходимо понять, что пробудиться без этого невозможно.

«Можно размышлять в течение тысячи лет; можно написать целые библиотеки книг, создать миллион теорий — но всё это будет во сне, без всякой возможности пробуждения. Напротив, эти книги и теории, написанные и созданные во сне, будут только погружать других в сон.

«В идее сна нет ничего нового. Почти с самого сотворения мира людям твердят, что они погружены в сон, что они должны пробудиться. Например, сколько раз об этом говорится в Евангелии! «Пробудись! бодрствуй! не спи!» — ученики Христа спали даже тогда, когда он последний раз молился в Гефсиманском саду. Всё это там есть. Но понимают ли это люди? Они принимают все такие места за особый оборот речи, за особое выражение, метафору и совершенно не могут усвоить, что здесь необходимо буквальное понимание. И опять-таки легко сообразить почему. Чтобы хоть немного понять сказанное в буквальном смысле, необходимо уже немного пробудиться или, по крайней мере, стараться пробудиться. Говорю вам серьёзно, что меня несколько раз спрашивали, почему в Евангелиях ничего не говорится о сне — и это несмотря на то, что там упоминается о нем почти на каждой странице. Это просто показывает, что люди даже Евангелие читают во сне. Пока человек пребывает в глубоком сне, пока он погружен в сновидения, он не в состоянии подумать о том, что он спит. Если бы он подумал о том, что он спит, он пробудился бы. А так всё идёт по-старому. И люди не имеют ни малейшего представления о том, что они из-за этого сна теряют. Как я уже сказал, пребывая таким, каким его создала природа, каким он устроен, человек может быть самосознающим существом. Таким он создан, таким рожден. Но он рожден среди спящих; и, находясь среди них, он, разумеется, засыпает как раз в тот момент, когда должен был бы начать сознавать себя! Всё способствует этому: подражание ребёнка взрослым, намеренные и ненамеренные внушения, то, что называется «воспитанием»... Любую попытку ребёнка пробудиться немедленно пресекают — это неизбежно. А для того чтобы пробудиться позднее, когда накопились тысячи привычек, вызывающих сон, требуются колоссальные усилия; необходима также и посторонняя помощь, а это случается очень редко. В большинстве случаев человек ещё ребёнком утрачивает возможность пробудиться; он проводит всю жизнь во сне и во сне умирает. Далее, многие люди умирают задолго до своей физической смерти. Но о таких случаях мы поговорим позднее.

«Теперь обратим внимание на то, что я сказал вам раньше. Вполне развитой человек, которого я называю «человеком в полном смысле слова», обладает четырьмя состояниями сознания. Средний человек, т.е. человек номер один, номер два и номер три, живёт только в двух состояниях сознания. Он знает или, по крайней мере, должен знать о существовании четвёртого состояния сознания. Все эти «мистические состояния» и тому подобное относятся к неправильным определениям; но в тех случаях, когда они не обман или имитация, это проблески так называемого объективного состояния сознания.
«Однако человек не знает о третьем состоянии сознания и даже не подозревает о нём. Он и не может о нём подозревать, потому что если бы вы объяснили ему, что такое третье состояние сознания, т. е. из чего оно слагается, он сказал бы, что это его обычное состояние. Он полагает себя сознательным существом, управляющим собственной жизнью. Факты, которые этому противоречат, он считает случайными или временными, надеется, что они переменятся сами по себе. Полагая, что он уже как бы от природы обладает самосознанием, человек, конечно, не станет и пытаться приблизиться к нему или получить его. И всё-таки без самосознания, без третьего состояния сознания, четвёртое состояние — за исключением редких проблесков — невозможно. А ведь знание, подлинное объективное знание, к которому человек, как он сам уверяет, стремится, возможно только в четвёртом состоянии сознания, т. е. обусловлено полным им обладанием. Знание, приобретённое в обычном состоянии сознания, смешано со снами. Вот вам полная картина бытия человека номер один, два и три!»

…..

«Отождествление становится главной помехой вспоминания себя. Человек, отождествляя себя с чем-то, не способен вспоминать себя. Для того чтобы вспоминать себя, необходимо не быть отождествленным. Но чтобы научиться не отождествлять себя, человек прежде всего должен не отождествлять себя с самим собой, не называть себя «я» всегда и во всех случаях. Он должен помнить, что в нём существуют двое — он сам, т. е. Я, и кто-то другой, с которым ему нужно бороться и которого надо победить, если он желает чего-то добиться. Пока человек отождествлен или может быть отождествлен, он — раб любой случайности. Свобода — это прежде всего свобода от отождествления.
 
05 06 2008, 14:56 URL сообщения
Dayal
Активный участник
Сообщения: 2235
Темы: 29
Откуда: Моск. обл.
Профиль ЛС

Карма: +78/–7

Гармошка,
Цитата:
Интересно вы осознаете себя когда пишите про это?

пытаюсь.
а вы когда читаете?
 
05 06 2008, 15:01 URL сообщения
Dayal
Активный участник
Сообщения: 2235
Темы: 29
Откуда: Моск. обл.
Профиль ЛС

Карма: +78/–7

Вперед смотрящий,
Цитата:
Я, собственно, пришел в эзотерику с Гурджиева и много лет пытался практиковать его практику, в том числе "вспоминание себя". Но, на мой взгляд, его учение останавливается на этом "себя". Он даже не пытается объяснить, что значит это "себя". Чувство "Я существую", как вы понимаете, поднимает уровень сознания, но это собственно не адвайта. Некое отдаленное приближение, этап на пути...

А мне кажется, что "вспоминание себя", "я есть" и "кто я?" - одно и то же.
Ведь суть этих практик в направлении внимания на "себя".
В этом и отличие духовной и не-духовной жизни: любые концепции, переживания, гуру, без осознавания себя ничего не меняют - это очередные игрушки эго.
 
05 06 2008, 15:08 URL сообщения
Вперед смотрящий
Участник
Сообщения: 23
Темы: 3
Откуда: Москва
Профиль ЛС
e-mail

Карма: 0

Цитата:
Ведь суть этих практик в направлении внимания на "себя".

Так если полагать этим "себя" скажем телом, то будет ли толк? Всё дело в том, что говорит учение об этом "себя". Допустим, я обращаю внимание на это "себя". Ну и что дальше?
 
05 06 2008, 16:15 URL сообщения
Dayal
Активный участник
Сообщения: 2235
Темы: 29
Откуда: Моск. обл.
Профиль ЛС

Карма: +78/–7

Вперед смотрящий,
Цитата:
Так если полагать этим "себя" скажем телом, то будет ли толк? Всё дело в том, что говорит учение об этом "себя".

Мне кажется под словом "себя" Гурджиев имел ввиду нечто за пределами концепций, которое нужно прочувствовать самому, а не ждать нового определения, что учение скажет об этом. В этом и сложность, "себя" невозможно схватить, это отсутствие отождествления с чем либо. У меня, при "вспоминании себя" наступает некий ступор, пауза...она характеризуется расширенным четким восприятием внешнего мира, но есть какой-то центр восприятия. Его природа - тишина, пустота, ничто...

Тем не менее, фокусировка на теле, или мысли "я есть" тоже путь, который ведет к этому центру.
 
05 06 2008, 17:34 URL сообщения
zenbo
Участник
Сообщения: 22
Темы: 0
Откуда: Киев
Профиль ЛС

Карма: 0

Меня тоже живо интересуют особенности "самовспоминаний" в разных Традициях... Кажется, что дело тут не только (или не столько) в самой технике, а в... актуальности, что ли: присутствии Мастера, времени, состоянии-"уровне" ищущего...
Мне кажется, поклонники адвайты обучены не верить в "пути" Улыбаюсь , но позволю себе сослаться на "профи" - Ошо, который считал, что все духовные традиции можно свести к двум Путям: позитивному-переполнения-"с Богом"-"Любви" (вершина - суфизм) и негативному-опустошения-одиночества-"Медитации" (вершина - дзен). Тогда получается, что Гурджиев и Рамана Махарши (согласно Ошо) - на разных "путях" и, соответственно, могут помочь разным типам ищущих. А главные их техники кажутся подобными... Значит, фокус не в технике?
 
05 06 2008, 17:48 URL сообщения
Dayal
Активный участник
Сообщения: 2235
Темы: 29
Откуда: Моск. обл.
Профиль ЛС

Карма: +78/–7

Вперед смотрящий,
вот как раз на эту тему:
«Вместо человека, каким он представлял себя, он увидит совершенно другого. И этот «другой» — он сам, и в то же время не он. Это он, каким его знают другие люди, каким он воображает себя и каким является в своих действиях, словах и так далее; но не совсем такой, каков он есть на самом деле. Ибо человек понимает, что в этом другом человеке, которого знают все и знает он сам, много нереального, надуманного, искусственного. Вы должны научиться отделять реальное от придуманного. Чтобы начать самонаблюдение и самоизучение, необходимо разделить себя. Человек должен понять, что в действительности он состоит из двух людей.

«Один человек — это тот, кого он называет «я», а другие называют «Успенским», «Захаровым» или «Петровым». Другой человек — это подлинный «он», действительное «я», которое появляется в его жизни на очень короткое время, на мгновения, и может стать устойчивым и постоянным только после долгого периода работы.

«Пока человек принимает себя за одну личность, он не сдвинется с места. Его работа над собой начнется с момента, когда он ощутит в себе двух человек. Один из них пассивен, и самое большее из того, что он может делать, — это регистрировать или наблюдать происходящее с ним. Другой, который активен и говорит о себе в первом лице, — это, в действительности, только «Успенский», «Петров» или «Захаров».

«Вот первое, что необходимо глубоко понять человеку. Начав правильно думать, он вскоре увидит, что пребывает во власти своего «Успенского», «Петрова» или «Захарова». Неважно, что он планирует, что намерен сделать или сказать, — не «он», не его «я» будет выполнять это, делать или говорить, а его «Успенский», «Петров» или «Захаров»; и уж конечно, они сделают или скажут это не так, как сделало или сказало бы «я», а по-своему, со своими собственными оттенками значений, которые зачастую совершенно изменяют то, что хотело сделать «я».

«С этой точки зрения существует определённая опасность, возникающая с первого момента самонаблюдения. Начинает самонаблюдение «я»; но его немедленно подхватывает и продолжает «Успенский», «Захаров» или «Петров». А «Успенский», «Захаров» или «Петров» с первых же шагов вносят в это самонаблюдение небольшое изменение, которое кажется незначительным, однако же коренным образом меняет всё дело.

«Вообразим, например, что человек по имени Иванов услышал описание этого метода самонаблюдения. Ему сказано, что человек должен разделить себя: с одной стороны «он» или «я», с другой — «Успенский», «Петров» или «Захаров». И он разделяет себя буквально так, как слышит. «Это я, — говорит он, — а вот это «Успенский», «Петров» или «Захаров». Он никогда не скажет об «Иванове» т.е. не назовет своего имени. Это покажется ему неприятным, и он обязательно воспользуется чьей-то чужой фамилией или чужим именем. Кроме того, он относит «я» к тому, что ему в себе нравится, или к тому, что он, по крайней мере, считает проявлением силы, тогда как «Успенским», «Петровым» или «Захаровым» он называет то, что ему не нравится, что кажется слабостью. На этом основании он начинает разными способами рассуждать о себе — и с самого начала, конечно, рассуждает неправильно, ибо обманул себя в начале, в самом важном пункте, взяв не своё реальное «я», не «Иванова», а воображаемых «Успенского», «Петрова» или «Захарова».

«Трудно даже вообразить, как человеку не нравится употреблять свою собственную фамилию, говоря о себе в третьем лице. Он всеми способами стремится избежать этого: называет себя другим именем, как в только что упомянутом случае, изобретает себе искусственное имя, которым его никто не называл и не назовет; или же говорит о себе просто «он» и т.д. В этой связи не составляют исключения и те люди, которые в своих умственных разговорах называют себя своими фамилиями, именами или уменьшительными именами. Когда это становится заметным для самонаблюдения, они предпочитают называть себя «Успенским» или говорить: «Успенский во мне» — как будто бы в них может находиться какой-то «Успенский». Этого «Успенского» вполне достаточно для самого Успенского.

«Но когда человек понимает свою беспомощность перед лицом «Успенского», его отношение к себе и к «Успенскому» в нём перестаёт быть безразличным или равнодушным.
«Самонаблюдение становится наблюдением за «Успенским». Человек понимает, что он — это не «Успенский», что «Успенский» — всего лишь маска, которую он носит, роль, которую он бессознательно играет и, к несчастью, не в силах перестать играть; роль, которая управляет им и заставляет делать и говорить тысячи глупостей, тысячи вещей, которые сам он никогда бы не сказал и не сделал.
«Если он искренен с самим собой, он чувствует, что находится во власти «Успенского», и в то же время чувствует, что он — это не «Успенский».

«Он начинает бояться «Успенского», воспринимать его своим «врагом». Ведь что бы он ни захотел сделать, всё перехватывает и изменяет «Успенский». «Успенский» — его «враг», ибо желания, вкусы, симпатии, антипатии, мысли и мнения «Успенского» или противоположны его собственным мнениям, взглядам, чувствам и настроениям, или не имеют с ними ничего общего. И в то же время «Успенский» — это его господин, а он оказывается рабом «Успенского». У него нет собственной воли. Он не имеет возможности выразить свои желания, так как всё, что он хотел бы сделать или сказать, будет сделано за него «Успенским».

«На этом уровне самонаблюдения человеку необходимо понять, что его цель заключается в освобождении от «Успенского». И поскольку он не может освободиться от «Успенского», ибо «Успенский» — это он и есть, постольку он должен подчинить себе «Успенского» и заставить его делать не то, что хочется в данный момент «Успенскому», а то, что хочет делать он сам. Из господина «Успенский» должен стать слугой.

«Первая часть работы над собой заключается в том, чтобы отделить себя от «Успенского», отделиться от него на самом деле, держаться от него в стороне. Но следует помнить о том, что всё внимание должно быть направлено на «Успенского», потому что человек не в состоянии объяснить, что же такое в действительности представляет собой он сам. Однако он может объяснить себе, что такое «Успенский» — и с этого ему следует начать, памятуя в то же время, что он — не «Успенский».

«Опаснее всего в данном случае полагаться на собственное суждение. Если человеку повезёт, рядом с ним может оказаться кто-то другой, кто сумеет сказать ему, где находится он и где «Успенский». Но для этого он должен доверять этому человеку, потому что он, несомненно, станет думать, что разбирается во всём сам и знает, где он, а где «Успенский». И не только по отношению к себе, но и по отношению к другим он будет думать, что знает и видит их «Успенских». Конечно, всё это самообман. На этой стадии человек не может ничего видеть ни в себе, ни в других. И чем больше он убеждён, что видит что-то, тем больше он заблуждается. Но если он способен хотя бы в малой степени быть откровенным с собой, если он на самом деле желает знать истину, тогда он может найти точное и безошибочное основание для того, чтобы правильно судить о себе, а затем и о других людях. Однако всё дело упирается в то, чтобы стать искренним с собой, а это никоим образом не легко. Люди не понимают, что искренности необходимо учиться. Они воображают, что искренность или неискренность зависит от их желания или решения. Но как человек может быть искренним с самим собой, если он вполне искренне не видит в себе того, что должен видеть? Кому-то нужно показать всё это человеку; а отношение последнего к показывающему ему истину должно быть правильным, таким, что поможет увидеть показываемое, не помешает его увидеть, как это нередко бывает, когда мы думаем, что уже всё знаем.

«Это очень серьёзный момент в работе. Тот, кто в подобное мгновенье потеряет направление, впоследствии никогда его не найдёт. Нужно помнить, что человек, каков он есть, не располагает средствами отличить «я» от «Успенского» внутри себя. Даже пытаясь это сделать, он будет лгать самому себе и сочинять всякий вздор; он никогда не увидит себя в истинном свете. Следует уяснить себе, что без помощи извне человек никогда не сумеет увидеть себя.

«Чтобы узнать, почему это так, вы должны припомнить многое из того, что было сказано раньше. Как говорилось выше, самонаблюдение приводит человека к пониманию того, что он не помнит себя. Неспособность человека вспомнить себя — одна из главных характерных черт его бытия и причина всех прочих его недостатков. Неспособность вспомнить себя проявляется во многом. Человек не помнит о своих решениях, не помнит те обещания, которые давал самому себе, не помнит того, что говорил или чувствовал месяц, неделю, день или даже час назад. Он начинает какую-нибудь работу, а немного спустя уже не помнит, зачем её начал. В особенности часто это происходит в связи с работой над собой.

Человек в состоянии вспомнить обещание, данное кому-то другому, только с помощью искусственных ассоциаций, которые в нём воспитаны, а они, в свою очередь, связаны с искусственно созданными понятиями «чести», «честности», «долга» и т.д. Вообще же говоря, можно утверждать, что если человек вспоминает одну вещь, он забывает десять других, помнить которые для него гораздо важнее.
И особенно легко человек забывает то, что относится к нему, все «умственные фотографии» самого себя, которые он, возможно, сделал раньше.

«А это лишает взгляды и мнения человека устойчивости и точности. Человек не помнит того, что он думал и говорил; и он не помнит того, как он думал и как говорил.
«Это, в свою очередь, связано с одной из особенностей отношения человека к себе и ко всему окружающему, а именно: он постоянно «отождествляется» с тем, что в данный момент привлекает его внимание, его мысли, желания, воображение.
«Отождествление» — настолько общее качество, что при наблюдении его трудно отделить от всего остального. Человек постоянно пребывает в состоянии «отождествления», только объект отождествления меняется.

«Человек отождествляет себя с какой-нибудь возникшей перед ним мелкой проблемой и совершенно забывает те большие цели, ради которых он начал работу. Он отождествляет себя с какой-то одной мыслью и забывает все другие мысли; с каким-то одним чувством, с каким-то одним настроением — и забывает более широкие мысли, эмоции и настроения. Работая над собой, люди так сильно отождествляют себя с отдельными целями, что за деревьями не видят леса. Два-три ближайших дерева составляют для них целый лес.

«Отождествление» — один из самых опасных врагов, потому что оно проникает повсюду и обманывает человека в тот самый момент, когда ему кажется, что он борется с ним. Преодолеть отождествление очень трудно, так как человек с большой лёгкостью отождествляется с тем, что его больше всего интересует, чему он отдаёт своё время, труд, внимание. Чтобы освободиться от отождествления, человек должен быть постоянно на страже и безжалостным к себе, т.е. не бояться увидеть все тонкие и скрытые формы, которые принимает отождествление.

«Необходимо видеть в себе отождествление и изучить его до самых корней. Трудности борьбы с отождествлением усугубляются тем фактом, что, распознав его в себе, люди считают его положительной чертой и называют «энтузиазмом», «рвением», «страстью», «непосредственностью», «вдохновением» и тому подобное, полагая, что только в состоянии отождествления человек способен проделать по-настоящему хорошую работу в той или иной области. В действительности же это, конечно, иллюзия. Человек не может сделать ничего, требующего от него внимания и чуткости, когда он находится в состоянии отождествления. Если бы люди поняли, что значит состояние отождествления, они изменили бы своё мнение о нём. Человек превращается в вещь, в кусок плоти, теряет даже то малое сходство с человеческим созданием, которым он обладает. На Востоке, где люди курят гашиш и другие наркотики, часто бывает, что человек настолько отождествляется со своей трубкой, что самого себя принимает за трубку. Это не шутка, это факт. Такой человек и впрямь становится трубкой. Это и есть отождествление. Посмотрите на людей в магазинах, театрах, ресторанах; посмотрите, как они отождествляют себя со словами, когда о чём-то спорят или что-то доказывают, особенно то, чего сами не знают. Они превращаются в жадность, в желание, в слова, от них самих ничего не остаётся
 
05 06 2008, 18:04 URL сообщения
Dayal
Активный участник
Сообщения: 2235
Темы: 29
Откуда: Моск. обл.
Профиль ЛС

Карма: +78/–7

zenbo,
Цитата:
Ошо, который считал, что все духовные традиции можно свести к двум Путям: позитивному-переполнения-"с Богом"-"Любви" (вершина - суфизм) и негативному-опустошения-одиночества-"Медитации" (вершина - дзен). Тогда получается, что Гурджиев и Рамана Махарши (согласно Ошо) - на разных "путях"

Гурджиев, создавая свою школу использовал техники разных традиций, в том числе и суфийские. "Вспоминание себя" мне кажется, явно из пути "медитации", а не из пути поклонения Богу.
 
06 06 2008, 12:39 URL сообщения
zenbo
Участник
Сообщения: 22
Темы: 0
Откуда: Киев
Профиль ЛС

Карма: 0

Кажется, Гурджиев и Успенский настаивали на практике "двунаправленного" внимания (а иногда даже "многонаправленного": на работу разных "центров"). Насколько я понимаю, в традиции Раманы Махарши речь идёт как бы об обращении "вовнутрь" (одно направление внимания). Причём, нет особенного акцента на то, что это именно ПРАКТИКА (особенно у Пунджа).
 
06 06 2008, 14:49 URL сообщения
 

Перейти:  


Вы не мoжeте начинать темы
Вы не мoжeте отвечать на сообщения
Вы не мoжeте редактировать свои сообщения
Вы не мoжeте удалять свои сообщения
Вы не мoжeте голосовать в опросах



Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)

 

 


Новости | Библиотека Лотоса | Почтовая рассылка | Журнал «Эзотера» | Форумы Лотоса | Календарь Событий | Ссылки


Лотос Давайте обсуждать и договариваться 1999-2019
Сайт Лотоса. Системы Развития Человека. Современная Эзотерика. И вот мы здесь :)
| Правообладателям
Модное: Твиттер Фейсбук Вконтакте Живой Журнал
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100