Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Nataris, В поиске основы категоризацию "внешнее/внутреннее" нужно оставить как вторичное: ни из только-внешнего, ни из только-внутреннего мы не можем исходить как из основы, - в силу их взаимополагания. Не отходя от этого деления "внешнее/внутреннее" (которая равнозначна субъект-объектному делению) мы копаемся во вторичном - том, что не может браться как основание (непридуманное основание).
Накладывая определения "определенное/неопределенное" на "внешнее/внутреннее" мы обращаемся ещё к более вторичному. Основание в анализе отношений между "определенное/неопределенное" и "внешнее/внутреннее" оказывается полностью проигнорированным.
Тупиковость при анализе возникает именно из-за забвения основания и кружения во взаимозависимых понятиях и дурные бесконечности в этом случае - нормальная ситуация.
Внешнее и внутреннее имеют "общий знаменатель", выявляя который можно иметь вектор в сторону основания.
Hazy, А что можно использовать? Кому нужна готовая, да еще и чужая схема?
Если внутреннее и внешнее - не основание, то можно посмотреть: а откуда это внутреннее и внешнее берутся? Посмотреть как оно происходит не по тому как нам кто-то рассажет, а как оно у нас самих берется?
Если скакать до основы, то это - бытие.
Внутреннее и внешнее берется на том что есть - берется на битии. Бытие ни на чем не берется, кроме как на битии или иними словами то, что есть берется ни на чем ином как на том, что есть - то есть берется само.
А вот внутреннее не само и внешнее не само и отношении их не само и общее как именно их общее, а не иного - не само, но с ними.
Даже Бог не может иметь места без бытия, ведь Бог без бытия - отсутствующий Бог.
мне нужна, поэтому и спрашиваю. пока своя не родится и чужая в подмогу. я их всех коолекционирую и пробую понять "как всё на самом деле".
Так и коротаю время до просветления.
С "внутренним - внешним" я согласен, эту категорию можно использовать только к ограниченным объектам - например к своему телу.
Уже в отношении мыслей трудно сказать где они.
Так вот о бытии... это термин сам по себе интересен. бытие - это я так понимаю факт существования всего.
но тут такое место, как можно утверждать факт существования чего-то вне факта свидетельствования. т.е. прежде чем сказать , что что-то есть должна присутствовать возможность свидетельствования, которая сама не может бытийстовать.
Как то запутано написал, видимо от ясности в различении .
как можно утверждать факт существования чего-то вне факта свидетельствования. т.е. прежде чем сказать, что что-то есть должна присутствовать возможность свидетельствования, которая сама не может бытийстовать.
Совершенно справедливо, свидетельствование (присутствие "это-вот-есть") несомненный компонент аналитики бытия.
А вот если взглянуть на эту вот часть тезиса:
Цитата:
прежде чем сказать , что что-то есть должна присутствовать возможность свидетельствования
,
то нужно отметить, что возможность свидетельствования уже должна быть - быть бытием - бытовать-бытийствовать. То есть бытие есть предпосылка присутствия свидетельствующего присутствие чего-либо. Или иначе: {чтобы быть свидетелем} необходимо уже быть, на что указывает само присутствие словесного оборота в фигурных скобках. Или иначе: не будучи вообще, не будешь и свидетелем.
Свидетельствование неотъемлемый момент бытия свидетельствующего бытие. Вы - это бытие свидетельствующее бытие.
Даже если Вы есть конструктор всякого какого-либо-что (=чего-либо), то Вы как исходите из своего собственного бытия. Об отсутствии собственного бытия можно думать, но никак нельзя иметь перед собой предметно отсутствие собственного бытия. То есть можно лишь представлять ситуацию собственного отсутствия, но столкнуться с ней невозможно, ведь в ситуации отсутствия уже нет того, кто (что) с ней сталкивается. То есть бытие не может столкнуться прямо со своим отсутствием, но лишь может представить, планировать, выдумывать его.
Ведь как могло бы присутствие присутствуя засвидетельствовать собственное отсутствие - собственную смерть?
skytime,
т.е. существует бытие свидетельствующее бытие из которого можно выделить как аспект свидетельствование и бытие выраженное в формах.
так ? отдельно, в опыте, свидетельствование и бытие не существуют.
Утверждение "не существует ничего вне бытия свидетельствующего бытие" нельзя ни опровергнуть не доказать.
можно отметить что формы изменчивы - рождаются , изменяются, разрушаются, а свидетельствование неизменно.
Это может подтолкнуть размышления к тому, что то, что неизменно и является основой и может существовать вне форм, но это противоречит ранее сказанному.
если о свидетельствовании сказать ничего нельзя кроме самого факта свидетельствования, то о формах можно говорить много :)
почему то мне кажется, что такое двуаспектое описание существования, на модельном уровне, требует чего-то третьего.
Утверждение "не существует ничего вне бытия свидетельствующего бытие" нельзя ни опровергнуть не доказать.
Утверждение я бы дополнил перефразированием: "То, что не есть (то, что не бытийствует = то, чего нет) не может быть свидетелем, поскольку его нет." Или "Свидетельствование не будучи не есть". Или более обобщенно: "То что не бывает в бытии не бывает никак.".
Мало того, бытие бытия и бытие свидетельствующего бытие присутствия не нуждается в доказательстве, поскольку само доказывание будет бытийствовать лишь в бытии. Или: доказывание само предполагает то, что оно свидетельсвуется в бытии. Если спрашивать: А есть ли бытие?, то это эквивалентно вопросу: Есть ли то, что есть? - Но этот вопрос просто даже не ставится как видим, ведь «Есть ли то, что есть?» - фикция – псевдовопрос, что собственно означает, что бытие бытия вообще не возможно ставить под вопрос. А поскольку и доказательство и опровержение предполагало бы постановку вопроса, а он – не ставится, то бытие оказывается тем, что не подлежит сомнению, поскольку сомнение полагает возможность ставить вопрос.
Цитата:
отдельно, в опыте, свидетельствование и бытие не существуют.
Да: и безразлично в опыте или без опыта свидетельствование не бывает не будучи и также существование не бывает не будучи. Ведь как же может быть существование если его нет - то есть если оно не бытийствует?
Цитата:
т.е. существует бытие свидетельствующее бытие, из которого можно выделить как аспект свидетельствование и бытие выраженное в формах. - формы изменчивы - свидетельствование неизменно...
Если допускать что бытует бытие с формами и без, то оформленность также (что важно) как и не оформленность - переходящее в бытии - примером неоформленности может служить обморок или глубокий сон, но и то и другое было - бытийсововало и свидетельствуется нами - это свидетельствование в глубоком сне (или бытие в обмороке) не может быть передано словами и мыслями внутри этого обморока, но это лишь проблема бездействия ума, но не проблема свидетельствования - обморок свидетельствуется прямо, но сообщить о нем можно лишь в состоянии сновидения или бодрствования. Если бы обморок был бы смертью, то присутствие нас самих не возвращалось при выходе, а выход был бы рождением еще небывалого. Но мы так на глубокий сон не смотрим - такой взгляд просто не естественен нам. Придумывать конечно нечто эдакое можно, но это ведет нас лишь горизонте гипотез, гипотез, гипотез…
С переменностью форм такой парадокс: то что меняет форму - не имеет формы, - вода меняет форму - вода не имеет формы. То есть по сути меняющаяся форма - не имеет особой формы - по сути она - не форма. И из опыта: обладание определенной формы приписывается как раз не тому, что переменно, но тому, что видится как стабильное.
В любом случае, рассуждение о формах и бесформенном есть рассуждение всего лишь о несущественном в бытии, поскольку и то и другое имеет место в бытии - бытийствует. Так например улыбка или грусть на лице не есть существенный (сохраняющийся и характерный) признак идентичности лица лицу, а наоборот - непостоянный - нестабильный. Так и бесформенное и оформленное относятся к бытию как грусть и улыбка к лицу.
То же верно и в отношении размышлений над постоянным и переменным - ведь и то и иное имеют место в свидетельствовании.
Кроме того, и деления "оформленное/бесформенное" и "преходящее/непереходящее" имеют взаимозависимые и несамостоятельные полюса. В то время как бытие не полярно, ведь его полюс просто не бытийствует (= его нет = ничто не есть), в то время как постоянства нет без переменчивости, а бесформенности без формы.
___
Относительно указанных полярностей можно ставить вопросы и сомневаться в них, а относительно бытия - нет. Относительно же того о чем можно сомневаться можно бесконечно предлагать новые и новые сомнения, и ходить в сомнениях и ходить, - они принципиально бесконечны. Это движение в сомнениях может иметь паузы, но не может иметь конца. Если же мы волевым методом принимает склониться на определенную симпатичную догматическую позицию, то будет пауза. Но относительно любых догм можно предлагать сомнение, а сомнение (вопрошание) потребует доказательства, а то еще, а то - еще - и так до следующей догматической паузы, а та в свою очередь до следующего серьезного вопроса, который пошатнет догматическую пизанскую башню.
Цитата:
требует чего-то третьего.
Третье потребует четвертого и так до бесконечности - синетзировать, синтезировать, синтезировать - эскалация синтеза и нет этому конца.
___
Поскольку речь об онтологии, то вот некоторые ссылки:
Хайдеггер и восточная философия: поиски взаимодополнительности культур / Отв.ред. М.Я. Корнеев, Е.А. Торчинов. 2-е изд. СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2001. 324 C.
http://anthropology.ru/ru/texts/gathered/heideast/index.html
Сообщения: 6368
Темы: 11
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +242/–11
skytime,
Цитата:
В поиске основы категоризацию "внешнее/внутреннее" нужно оставить как вторичное: ни из только-внешнего, ни из только-внутреннего мы не можем исходить как из основы
Это понятно. В данном контексте для меня существует "внутреннее" как то, что находится внутри пузыря определённости и доступно для восприятия-ума-интеллекта, так как именно восприятием-умом-интеллектом и построено. Ключевое слово - "доступно". В данном контексте я очерчиваю границы доступности. Это имеет смысл для понимания ограниченности, именно той ограниченности, которая и не даёт добраться до основы.
Цитата:
Не отходя от этого деления "внешнее/внутреннее" (которая равнозначна субъект-объектному делению) мы копаемся во вторичном - том, что не может браться как основание (непридуманное основание).
Да, именно так. Но доступа восприятием-умом-интеллектом к первичному нет, вот в чём дело.
Цитата:
Накладывая определения "определенное/неопределенное" на "внешнее/внутреннее" мы обращаемся ещё к более вторичному. Основание в анализе отношений между "определенное/неопределенное" и "внешнее/внутреннее" оказывается полностью проигнорированным.
Оно (основание) не проигнорировано, оно именно недоступно для того инструмента, которым мы в данном случае пользуемся.
Цитата:
Тупиковость при анализе возникает именно из-за забвения основания и кружения во взаимозависимых понятиях и дурные бесконечности в этом случае - нормальная ситуация.
Забвения? Типа, плохо когда не знаешь, да ещё и забудешь...
Цитата:
Внешнее и внутреннее имеют "общий знаменатель", выявляя который можно иметь вектор в сторону основания.
Известный указатель. Но как можно найти общее объединяющее начало между известным и неизвестным, доступным и недоступным?
Про бытие мне понравилось, но относительно неизвестного-недоступного это только опять же умственное манипулирование.
Пока у меня ничего не проясняется... Всё-таки попробую ползти в сторону истоков определённости.
Не советую, там очередной тупик, поскольку определенности не существует без того, кто ее ищет или имеет. М.б. попробовать по совету Махараджа и Раманы ползти в сторону истоков уверенности в том, что "я есть", и там слегка зависнуть? Предварительно попробовав определиться с этим термином "я". Т.е. с тем, что именно Вы называете собой, и на каком основании. После или в процессе такой разборки м. возникнуть мысль о том, кто же на самом деле ползет, и наблюдение "процесса" этого "ползания".
Сообщения: 6368
Темы: 11
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +242/–11
Nil, я пыталась по-всякому трансформировать вопрос о "я", в результате тоже попала в тупик на вопросе "где я?". Тупик простой: у меня чётко: я - точка внутри головы, по таким определениям: нос - впереди меня, ухи - слева и справа, шея - ниже меня, темечко - выше, затылок - сзади.
Умом понятно, что эти ощущения не первичны, они строятся из отождествления себя с умом плюс понятия "лево-право" и тд. Но пока оно есть это отождествление и эти понятия - есть и очень стойкое ощущение себя ГДЕ - вот тут. И хоть ты тресни пополам...
для меня существует "внутреннее" как то, что находится внутри пузыря определённости и доступно для восприятия-ума-интеллекта, так как именно восприятием-умом-интеллектом и построено. Ключевое слово - "доступно". В данном контексте я очерчиваю границы доступности. Это имеет смысл для понимания ограниченности, именно той ограниченности, которая и не даёт добраться до основы.
Вы как когнитивно выделенное среди основы вырастаете из основы - вы её рост в ней - не внешнее. Если основа есть, то она есть есть - то есть - это бытие. Вы так же не внутреннее по отношению к ней -она не окружает Вас как другое, чем есть Вы.
Цитата:
доступа восприятием-умом-интеллектом к первичному нет, вот в чём дело.
Но Вам не нужен доступ к бытию, чтобы быть - Ваше бытие уже есть - уже доступно - умом можно лишь согласиться со статус кво, но не ум продуцирует бытие, ведь если бы так, то должен быть ум без бытия, то есть должен быть ум, которого нет (ведь "без бытия"), который производит монтаж бытия из небытия. Такое допускать можно (как например придумано у Платона в учении о сверхбытийном Благе), но вот тут-то будет нарушен принцип "исходить из того, что дано".
И еще: поскольку "внешнее" Вам нет дано, то и допущение "внутреннего" - так же не дано.
"Ограничение" опять же может быть обнаружено, если произведен "осмотр препятствия", для чего нужно посмотреть с другой стороны этого препятствия, но если жестко сказать "дано лишь внутреннее", то препятствие нельзя посмотреть с "той стороны" и поэтому допущение "той стороны" не есть данное, но есть придумываемое и допущение "этой стороны" превращается в такое же придумывание.
Если же данное есть лишь то, что берется умом в уме, то понятие о полной замкнутости ума дает безысходную бесконечность ("пат"), поскольку нет того, что было бы тем, в чем ум замкнут, поскольку "то в чем ум замкнут" опять в уме - и получается, что ум замкнут в уме, ум замкнут в уме и так до бесконечности. Если ум замкнут не в уме, то это будет обращение к не данному.
В общем: при жестком подходе прорыв к не данному просто невозможен по определению - такой ход самопротиверечив, поскольку тогда бы мы желали достичь того, что за пределами ума - и это то и невозможно по определению, ведь то, что за пределами ума не будет тем, что за пределами ума окажись вдруг оно в уме.
Цитата:
Оно (основание) не проигнорировано, оно именно недоступно для того инструмента, которым мы в данном случае пользуемся.
Бытие доступно для ума в том случае если ум есть - ведь если он бытийствует, то бытийствует бытийствуя. Обнаружение присутствия ума уже означает, что "бытие доступно уму". Мысль, которая есть не висит в стороне и отдельно от бытия.
Цитата:
Забвения? Типа, плохо когда не знаешь, да ещё и забудешь...
То есть Вы хотите сказать, что Вы не знаете, что (*) Вы есть?
И не хотите ли сказать, что то, что Вы есть нечто такое, что не дано и закрыто от Вас?
Суть здесь не в том, что Вы именно из себя представляете - суть в том, что Вы есть.
"Забыть" здесь означает обратиться не к тому, что Вы есть, а искать частных определений через частное.
(*) "что" в данному случае не означает конкретной качественной определенности, а бытийную наличность, данность Вашего присутствия Вашему присутствию.
Цитата:
я пыталась по-всякому трансформировать вопрос о "я", в результате тоже попала в тупик на вопросе "где я?".
Определение "я" через местоположение будет справедливо, если локализованность в определенном месте есть существенное, характеристическое свойство "я". Но курьез в том, что если нет "я", то и "где" нет, то есть "где" в свою очередь зависит от "я", а как у зависимого у него нет никакого приоритета диктовать лишь ему одному, что "я" есть именно то-то и то-то в соответствии с его дислокационными характеристиками. Что до данностей, то да, и Ваше присутствие и окружающее "где" представляются данными, поскольку обычно Вы не нигде, но где-то - то есть и "я" и "где" обычно событийствуют, в то время как ситуации отдельного "я без где" и "где без я" отдельно не встречаются...
Цитата:
есть и очень стойкое ощущение себя ГДЕ - вот тут. И хоть ты тресни пополам...
А это Вы заключаете так по работе чувств - ведь при их выключении местоположение в окружающем определить нельзя. Органы чувств имеют дислокацию в окружающем и это дано, но лишь благодаря им. Вопрос в том исчезает ли присутствие с исчезновением чувств. Если нет, то в таком варианте привязанность к "где" будет наоборот чем-то не невразумительным - в противоположность тому состоянию, когда чувства действуют. Потому-то в адвайта-веданте часто обращаются к указанию на состояние сушупти, ссылаются как на пример отсутствия какой-либо возможности локализовать себя в "где", и при этом главным моментом в этой ссылке идет подразумевание того, что Вы согласитесь с тем, что Вы не отсутствуете в сушупти и лишь в том случае если Вы принимаете то, что Вы есть в сушупти Вы можете принять, что Вы есть и без "где".
Сообщения: 6368
Темы: 11
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +242/–11
skytime,
Давай стараться упрощать, а не усложнять картинку.
Я постаралась очертить точку зрения восприятия_ума_интеллекта, всё, что бытийствует с этой точки зрения условно заключила в границы (капсулы), предположив, что таковые существуют. Почему? Да потому, что умные дяди успели мне нашептать, что ТО - недоступно восприятию_уму_интеллекту, что позволило мне как минимум предположить, что существует что-то, что недоступно. Поэтому для начала я очертила, что доступно. Картинка - проще некуда. Она даёт мне возможность не мудрствовать по поводу основы (того, что недоступно) как только я вспоминаю, что предмет обсуждения каков бы он ни возник - всегда оказывается внутри капсулы. Таким образом - да, ПАТ, для восприятия_ума_интеллекта ПАТ, и с этим невозможно не согласиться.
Похоже, этот ПАТ поставлен на должном ему месте.
Цитата:
То есть Вы хотите сказать, что Вы не знаете, что (*) Вы есть?
Я хочу сказать, что я не знаю основу проявленной бытийности - того, что "в капсуле", не знаю того, что недосягаемо для восприятия_ума_интеллекта.
С местоположением "я" -хрен с ним... оно внутри капсулы. Я просто продемонстрировала как у меня Махарши не работает.
Ну и про присутствие. Оно, конечно, есть, но оно не устраивает ибо это опять точка зрения восприятия_ума_интеллекта, а хочется выйти ЗА неё.
Далее будем вести разговор только об этом, если не возражаешь. Предметом разговора, таким образом, становится "Поиск точки зрения, отличной от точки зрения восприятия_ума_интеллекта".
Может быть "точка зрения" - не совсем удачное название того, что мы ищем, скорее это "осознание", я подумаю над этим.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
А что можно использовать? Кому нужна готовая, да еще и чужая схема?
