Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 6368
Темы: 11
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +242/–11
skytime, контекст там, конечно, "не два", то есть не существует отдельной личности в контексте Единого, Реального. А есть лишь иллюзия отдельности. Рамеш отошёл по словам Керса от точки зрения Единства. Пришёл к людям помогать решать им их проблемы в двойственности, не выходя и не выводя из двойственности. Я и говорю, что для меня в этом нет смысла, то есть никакие полумеры и компромиссы мне не интересны. Отсюда, та категоричность, о которй говорит R17, и которая ему не нравится, нравится мне...
Это не спор, это просто разные точки зрения на категоричность Керса.
Но если иллюзия есть, то есть и смыслы работы над нею.
Цитата:
Пришёл к людям помогать решать им их проблемы в двойственности, не выходя и не выводя из двойственности.
Поскольку выход не есть то, что не приходит и не уходит, то и проблема выхода относится к области не-Реального (с точки зрения определения Реального (Сат) в адвайта-веденте).
Цитата:
Я и говорю, что для меня в этом нет смысла, то есть никакие полумеры и компромиссы мне не интересны.
Если понимать "(Х) имеет смысл для (У)", то есть понимать смысл как наличие достижимой цели, то поскольку всякая цель, достижение которой предполагается в проецируемом (желаемом) будущем, то такая цель, какой бы радикальной она ни была бы, она не относитса к Реальности-Сат, но лишь к переходящему.
Еще можно допустить, что самым радикальным-экстремальным-предельным вариантом целеполагания-смыслополагания является вариант отсутствия цели, ведь любая цель - разновидность цели и поэтому не радикальна, поскольку есть лишь частность - очередная цель. Радикальным же относительно цели можно предположить нечто противоположное цели (противоположное интенции (намеренности-на-цель)). Не-цель или бесцельность - это лишь отличность от ситуации наличности цели. Но тогда, можно спросить: как обозначить и поставить (или снять - в противоположность цели) не целью противоположное цели? - Как иметь не-целью противоположное цели? И "иметь" не в смысле захватывания и обладания чем-то еще-не-наличным, но наоборот - "иметь" в смысле такой неотъемлемости, что эта неотъемлемость никогда не может быть положена ни предметом достижения ни предметом лишения.
Сан.,
Цитата:
"А и Б" сидели на трубе. А упало Б пропало. Кто остался на Трубе?
Если кратко, то указанное "и" релятивно, обусловлено и не годится на роль фундаментального или безусловного единства. Условность его есть условие наличия того, что оно будет собою объединять - оператор "и" неупотребим и немыслим без его аргументов.
Возьмем кучу яблок: А, Б, В, Г. Куча видится как единство, которое можно выразить "А и Б и В и Г".
И вот что интересно: если отдельные яблоки обладают предметной данностью и могут быть восприняты отдельно, то есть например яблоко В можно видеть и без остальных, но то, что их делает кучей - "и" - не воспринимается отдельно от того, что этим "и" соединяется - "и" не имеет предметной данности - "и" имеет меньшую степень наглядности, чем отдельные объекты, объединенные им. "И" - вторично (но не по времени, а иерархически - как более сложное, чем то, что оно соединяет) - это очевидно следует из того, что "и" есть разновидность связывания, а связь не мыслима без связываемых и не предшествует связываемым. Одно яблоко есть более простое, что "одно и второе яблоко". И если так, то такого типа рассмотренное единство не может быть самостоятельной основой чего-либо, поскольку это "и" - иерархически (не хронологически) вторично по отношению к тому, что оно объединяет и встречается только при наличии нескольких "яблок", а "яблоко" можно встретить и без другого - без "и", до возникновения необходимости в числительных: до "вот одно яблоко, а вот и второе".
Вы имеете в виду эту историю про яблоки в пересказе Годмэна?
"Саренда Каур -- это одна из моих любимых [историй] -- она была женой одного сикского доктора по имени Ганга Сингх. Он уже был преданным Пападжи довольно долгое время, а она была… можно наверное так сказать: ортодоксальной приверженкой сикхизма. А сикхская традиция говорит, что вы не должны ходить к ныне живущим гуру. Сикхская традиция утверждает, что все гуру умерли несколько столетий назад, и последний официально признанный сикский гуру сказал, что отныне вашим гуру будет “Гуру-грантха” -- сикхское Святое писание. Таким образом, у них сильная традиция неприятия [живущего] гуру как Бога и возможности того, что гуру обладает божественной энергией.
Ее муж постоянно приглашал ее: приди посмотреть на этого человека, приди посмотреть. А она поначалу противилась, ссылаясь на традиционные сикхские догмы: я не собираюсь посещать ныне живущих гуру, я им не верю. А он убеждал: тебе не нужно спорить или дискутировать с ним -- просто приди и посиди рядом, просто побудь в комнате, пока я разговариваю с ним.
И вот наконец она пришла -- в очень скептическом настроении, я бы сказал даже неприязненно настроенная, потому что этот человек представлял нечто такое, что шло в разрез с ее религией: живущее воплощение Бога в человеческой форме, она не могла принять этого.
Она совсем не понимала по-английски. Родным языком Пападжи был пунджаби. И ее муж тоже был пунджаби. Так что, казалось бы, им следовало говорить на пунджаби. Но по какой-то причине они стали говорить по-ангийски. И она ничего не могла понять.
Она истолковала это как то, что они намеренно исключают ее из разговора, иначе зачем им говорить по-английски, а не на пунджаби? И она стала делать джапу. Ну это была известная сикхская мантра (Дэвид говорит что-то вроде “Wahe гуру, wahe гуру” -- прим. пер.) Она просто села в углу комнаты, делая джапу, всем своим видом показывая, что она -- сигх и не собирается вовлекаться в эту чепуху, связанную с гуру. Она настоящий сигх и просто будет сидеть в углу комнаты, а они могут говорить, о чем хотят.
Наконец, он обратился к ней на пунджаби и спросил, что она делает. Она ответила, что делает джапу. А он сказал: “Между концом одной фразы “вахай гуру” и началом следующего повтора “вахай гуру” -- что в этом промежутке?”
Она ответила, что не знает. Она сказала: “Я не понимаю, что вы имеете в виду, я просто говорю “вахай гуру, вахай гуру”.
Он сказал: “Давай объясню”.
Ее муж принес два яблока, которые положил перед Пападжи. Он просто положил их на стол. Пападжи сказал: “Вот первое яблоко. Это твое первое “вахай гуру”. А это яблоко номер два -- твое второе “вахай гуру”. Теперь смотри. Я убираю яблоко номер один -- первое “вахай гуру” закончилось. А теперь я убираю второе -- твое второе “вахай гуру” еще не началось. Что осталось?”
Она рассказывала: “В этот момент я сказала “ничто”. И когда я сказала “ничто” я на самом деле стала этим НИЧЕМ”. Она стала пустотой, и действительно пережила это в данный момент.
“Я пришла туда полной скепсиса, и единственное, что он сделал -- это был невежлив со мной, не обращал на меня внимания, потом задал этот нелепый вопрос, положил два яблока, убрал одно, потом другое и спросил, что осталось. Я ответила, что ничего… И в этот момент я стала ничем, и с тех пор так ничем и остаюсь”
И тут категоричность, вернее бескомпромисность понимания Керса о несуществовании личности мне очень нравится.
Интересно, если личности не сущетсвует, КТО же тогда столь категоричен по отношению к тому, что "личности не существует"????
Если личность - это лишь связка мыслей, то почему эта связка так упорно и целенаправленно мыслит, спорит и доказывает в направлении того, что "личности не существует"...
Связка мыслей, предоставленная сама себе, распалась бы на хаотичные образы и ментальные обрывки (как при засыпании), а раз она не распадается, а даже излагает свое мнение на сотнях страниц, значит существует некая сила, определяющая индивидуальное направление течения мыслей...
Проследите за тем, как мы составляем о чем - либо некое мнение..... Мысли - как грузики на чашах весов - некоторые "за", некоторые "против". Но для составления мнения одних грузиков-мыслей мало, для этого необходим некий взвешивающий, который взвесив мысли "за" и мысли "против", выносит вердикт - составляет мнение о чем-либо, например, о том, что личности не существует...И после этого изменить раз составленное мнение крайне тяжело, а для некоторых невозможно....
Вы имеете в виду эту историю про яблоки в пересказе Годмэна?
Нет и вот в каком смысле: то, что осталось, когда убрали яблоки, не может иметься в виду, - оно как раз, то что прямо иметься ввиду не может.
Пояснение Себе,
То есть "этому" не дать прямых положительных определений - а можно лишь косвенным образом указывать через отрицание - через убирание присутствия. - Этот "семантический вакуум" определяется неопределением. А "и" - если это осмысленное, - "нормальное" "и" всегда связывает одно с другим. Этот "семантический вакуум" не является условным, поскольку он не есть какое-либо-что - он не одно (не один предмет) и не много и относительно его указания нельзя сказать, что в процессе убирания появилось что-то. Да было "заполненное место", а стало "пустое место", но и то и другое - "место".
Да место именуется, именуется именем "место" или подобными, но оно - это имя не имеет предметной данности подобной яблоку или мебели. "Его" как бы можно мерить, но это лишь измерение одной линейки другими линейками - линейки меряют друг друга или возможные места возможных линеек, но само место - нет. Но место дает линейкам место быть, и не будь места то негде бы и быть линейкам. Место это - нигде, поскольку "где" появляется через линейки. Или иначе: пространство иерархически (но не хронологически) первично ко всяким актам измерения, хронологически же пространство совозникает с актом измерения - рождается вместе с применением линеек (мер, метров). Так в полной темноте нельзя однозначно определить лишь из визуальной картины есть ли перед нами препятствие или бесконечная бездна - и бездна и глухая стена - равновозможны.
R17, Но ведь из того, что что-то соединяется стойко не следует, что это стойкое соединение есть личность, например полиэтилен - устойчивая связка, но - это не личность. Или компьютер может работать дольше жизни постоянно продуцируя суждения-вычисления, но не личность.
Взвешивание производят и весы и программы многокритериальной оптимизации (в неживой природе - это естественные сложные гомеостаты - например солнечная система или гелиосфера... - там происходит очень сложный процесс динамического уравновешивания - взвешивания и мат. модели этих процессов - вариационные задачи на равновесие в многомерном пространстве), но и они - не личность.
То есть ни наличие связности, ни процессы динамического уравновешивания, ни огромная сложность систем не есть принципиальные признаки наличия личности у этих процессов.
Сообщения: 6368
Темы: 11
Откуда: Санкт-Петербург Профиль Карма: +242/–11
skytime,
Цитата:
Но если иллюзия есть, то есть и смыслы работы над нею.
С точки зрения двойственности есть иллюзия разделённости и есть смысл работать над этой иллюзией.
С точки зрения Тотальности нет никакой разделённости и нет ни смысла ни отсутствия смысла работать над иллюзией. Хотя, тотальная точка зрения, по Саре включает в себя и любую индивидуальную. То есть просветлённый гуру может принять (понять) любую точку зрения и работать из неё.
Но мне более импонирует такое объяснение: помощь гуру ученику исходит не из "имеет смысл", а является проявлением Тотальности, проявлением, которое не имеет ни смысла ни отсутствия смысла.
Цитата:
Поскольку выход не есть то, что не приходит и не уходит, то и проблема выхода относится к области не-Реального (с точки зрения определения Реального (Сат) в адвайта-веденте).
Да.
Цитата:
Если понимать "(Х) имеет смысл для (У)", то есть понимать смысл как наличие достижимой цели,
Пардон, я говорила о том, что полумеры для меня не имеют смысла. А о том, что для меня имеет смысл и тем более цели - я пока что, кажется, не говорила. Тем паче, что Керс говорит, что просыпание никак не связано с сюжетом сна. Сара так же говорит о том, что с помощью ума, или вернее интеллекта можно дойти до самого первичного невежества, а дальше - степень вероятности выше, чем... но не соточка, конечно.
Связка мыслей, предоставленная сама себе, распалась бы на хаотичные образы и ментальные обрывки (как при засыпании), а раз она не распадается, а даже излагает свое мнение на сотнях страниц, значит существует некая сила, определяющая индивидуальное направление течения мыслей...
Подождите немного, и любая связка мыслей распадётся.
К чему все эти рассуждения у Керса, например, о природе времени или пространства, если эти рассуждения только запутывают в паутине ума, а сам предмет рассуждений, по его же словам, неописуем....
А почему бы нет?
К чему, к примеру, ваши бла-бла-бла на форуме, если они только запутывают в паутине ума?
Во-первых, Истина неотделима от мира, а значит и от причин и следствий, к-е НЕ являются майей. Майя - это неверные представления о них ограниченного ума.
Причины и следствия существуют по-вашему отдельно от представлений о них ограниченного ума?
Цитата:
А во-вторых, Асолютная Истина включает в себя, в том числе в качестве побочного эффекта, и все ответы на все вопросы, иначе - это не Абсолютная Истина, а просто психическое переживание или часть Истины.
Вы сами-то поняли, что написали? "Побочные эффекты Асолютной Истины".
Цитата:
Повторюсь насчет того, что Абсолютная Истина вряд ли достижима для человеческих существ поэтому говорить о ней не имеет смысла, кроме того, чтобы сказать "Я ее не знаю и вряд ли кто-то из людей ее знает".
Ну так зачем же вы тогда форум мараете рассуждениями об этой недостижимой Абсолютной Истине?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
