Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Но похоже, он считал, что вся необходимая энергия для осознания и понимания у нас уже есть.
Вот это как раз и удивительно,т.к. он как бы и сам для себя был загадкой в какой то степени, но в тоже время был уверен, что изменившись, человек сможет понять смысл и его предназначения и само учение,и т.д.
Где то мелькнуло, не помню где,но то, что он мол уже всю самую сложную работу проделал, и человеку осталось только осознать...
но в тоже время был уверен, что изменившись, человек сможет понять смысл и его предназначения и само учение,и т.д.
А будет ли тогда необходимость понимать эти вещи? Ведь "понять учение" - это просто условная формулировка, которая означает понять себя, свою жизнь. Похоже, без разумных вопросов, без чётких наблюдений, понять себя у нас не получается, и поэтому учение имеет ценность как "зеркало".
Цитата:
Где то мелькнуло, не помню где,но то, что он мол уже всю самую сложную работу проделал, и человеку осталось только осознать...
Он совершал эту работу в основном сам, или же в беседах с людьми, чьи реплики мягко говоря не всегда помогали ему в исследовании (были, конечно, исключения вроде Бома и ещё нескольких человек). После него человек уже в другом положении, поскольку он (по идее) теперь может исследовать вместе с К., а не в одиночку.
В конце 1980х Кришнамурти вновь подтвердил основные элементы его учения в письменном заявлении, известным под названием «Суть Учения» (англ. Core of the Teaching). Цитата гласит:
Суть учения Кришнамурти состоит в утверждении, сделанным им в 1929 году: «Истина — это страна без дорог; человек не может прийти к ней через организацию, убеждения, догму (церковную или ритуальную), философское знание или психологический метод. Он должен найти её сквозь зеркало взаимоотношений, через понимание содержания собственного ума, наблюдение, но не интеллектуальный анализ или же самоанализ. Стремясь к безопасности, человек создал в самом себе образы — религиозные, политические, личные, которые представляют собой символы, идеи, веру. Их груз довлеет над человеческим мышлением, над отношениями и повседневной жизнью. В этом кроется причина наших проблем, которая разделяет людей»[101].
Цитата:
В начале 1960х он знакомится с физиком Дэвидом Бомом, чьи философские и научные взгляды по многим вопросам находили параллели в философии Кришнамурти. Скоро Кришнамурти и Бом стали близкими друзьями и в течение почти двух десятилетий проводили публичные выступления в форме диалога друг с другом[93]. Это также привело и к тому, что идеи Кришнамурти получили распространение и в научной среде, ранее там мало известные. Результатом общения Кришнамурти с Бомом и научным сообществом в целом стала бо́льшая точность в его терминологии и более осторожное использование понятий, такого, например, как «сознание»[94].
Цитата:
Кришнамурти отрицал, что были какие-либо «внутренние изменения» в нём самом или какая бы то ни было эволюция учения по сравнению «с началом». Единственные изменения, которые он признавал, касались «выражения, лексикона, языка и жестикуляции». См. ответ Кришнамурти на вопрос Пупул Джаякар в Парке Бедрок 11 июня 1978 года (P. Jayakar, «Fire in the Mind: Dialogues with J. Krishnamurti», 1995, издательство Penguin Books India, стр. 15-16).
Рид, всё это верно, но всё же есть и другая сторона.
Мери Латьенс писал(а):
К.: С художниками и поэтами происходит иначе, поскольку они сами его выстраивают. Осознание его (К.) революционного учения должно приходить медленно, постепенно. (Дословный перевод: "Восприятие его революционного учения, должно быть, приходило медленно, постепенно.") То не подобное языку изменение.
Мери Латьенс писал(а):
Вести беседу было для него raison detre (смыслом жизни). Он сильно нуждался в людях, которые бы его вдохновляли, побуждая найти новые пути проникновения вглубь самого себя. Но никто больше не мог этого сделать, говорил К. Он не мог продвинуться дальше ни с Дэвидом Бомом, ни с Пандит Яганнатом Упадьяя из Индии. Семинары психологов, организовываемые для К. доктором Шайнбергом во время визитов в Нью Йорк, стали приедаться равно как и конференции ученых в Броквуде.
Когда П. Джаякар спросила его о том, произошло ли изменение или развёртывание учения за многие годы, он ответил, что "развёртывание" будет более подходящим словом.
Vesnae,
Цитата:
Я не совсем уверена, что это дело можно исследовать с кем то, даже с К.
Можно посмотреть беседу К. и Б. - Джидду Кришнамурти и Дэвид Бом - О будущем Человечества. Честно говоря, начало не впечатляет - такое ощущение, что собеседникам придется продираться через терминологии, а не обсуждать существо вопроса.
Ну цель то исследования какая? Понять и изменить себя, причем еще мгновенно. Т.е. все исследования, знания другого человека, будут совсем бесполезны, это личное исследование на которое никто не может повлиять, вернее не должен влиять,т.к. если будет влияние, то и результат будет наверно неправильный.
Цитата:
Мери Латьенс писал
Кстати в этой же книге, в конце, есть такое безнадежное высказывание:
Цитата:
Не удастся найти подобное этому тело, или такой высший разум, действующий в теле сотни лет. Вы не увидите это снова. Когда он уйдет, это уйдет вместе с ним. Никакого сознания не остается за тем состоянием. Только делают вид или воображают, что могут соприкоснуться с этим. Возможно, и смогут каким то образом, если они будут жить учением. Но никому не удалось. Никому. Вот так.
Можно посмотреть беседу К. и Б. - Джидду Кришнамурти и Дэвид Бом - О будущем Человечества.
Более удачный перевод этой беседы опубликован в книге "О самом важном". И действительно, диалоги частично оказываются потерей времени, поскольку требуется много времени, чтобы наладить общий язык и избежать разночтений. Похоже, Бом пытается построить чёткую, непротиворечивую модель на основе того, что говорит К., и сталкивается с трудностями. Но зато он чуть более критически настроен, чем некоторые другие собеседники, просит дополнительных аргументов, разъяснений, рассматривает другие варианты.
Vesnae,
Цитата:
Т.е. все исследования, знания другого человека, будут совсем бесполезны, это личное исследование на которое никто не может повлиять, вернее не должен влиять,т.к. если будет влияние, то и результат будет наверно неправильный.
А чем знания другого человека отличаются от наших знаний? И в каком смысле это "личное" исследование, если проблема является не личной, а общечеловеческой? Конечно, если один постоянно влияет на другого, то эта ситуация только помешает собственному пониманию. Но помимо влияния, может быть взаимодействие, сотрудничество. А влияние есть даже когда мы пытаемся что-то понять самостоятельно. Влияние собственного прошлого опыта, воспитания и т.д.
Цитата:
Кстати в этой же книге, в конце, есть такое безнадежное высказывание:
Да, это важный факт. Если им это не удалось, то напрашивается вывод, что это вообще невозможно.
А чем знания другого человека отличаются от наших знаний? И в каком смысле это "личное" исследование, если проблема является не личной, а общечеловеческой? Конечно, если один постоянно влияет на другого, то эта ситуация только помешает собственному пониманию. Но помимо влияния, может быть взаимодействие, сотрудничество. А влияние есть даже когда мы пытаемся что-то понять самостоятельно. Влияние собственного прошлого опыта, воспитания и т.д.
Знания то не отличаются, но ведь здесь речь идет не о знаниях,т.к. знания это всего лишь накопленый опыт. Недаром ведь К. говорил,что хороший вопрос это тот на который человек отвечает: я не знаю. Исследование все таки не является знанием.
И проблема действительно является обще-человеческой, но решаться она должна как бы изнутри-наружу,т.е. именно лично, как бы каждый должен сам себя изменить.Сотрудничество и взаимодействие может быть в приобретении знаний, но никак не в изменении личности. Мы ведь не можем изменить другого человека,как впрочем и другой не может изменить нас.Можно попасть под влияние,проникнуться какими то идеями, но такого коренного изменения,которое К. имел ввиду,не произойдет. Это невозможно.
К. ведь не пытался менять людей,а только предлагал им измениться, и пытался объяснить почему. Зачем правда не особо то говорил))), говорил:
Цитата:
«Изменитесь, тогда увидите, что случится».
Цитата:
Если им это не удалось, то напрашивается вывод, что это вообще невозможно.
Ну там не совсем понятно удалось или нет, т.к. если целью было просто передать учение людям, то это то они сделали,а вот если рассчитывали на понимание и последователей,продолжателей и т.д., то конечно они проиграли. Вообще то похоже, что К. был разочарован в последние годы,может действительно не удалось задуманное.
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
Цитата:
Можно посмотреть беседу К. и Б. - Джидду Кришнамурти и Дэвид Бом - О будущем Человечества. Честно говоря, начало не впечатляет - такое ощущение, что собеседникам придется продираться через терминологии, а не обсуждать существо вопроса.
Потому что это один маленькую кусочек из большого цикла. С Д.Бомом он двигался ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО.
Цитата:
Ну цель то исследования какая? Понять и изменить себя, причем еще мгновенно..
нЕТ.
Цитата:
Да, это важный факт. Если им это не удалось, то напрашивается вывод, что это вообще невозможно
Вот поэтому различие в знаниях по идее не должно быть препятствием.
Цитата:
И проблема действительно является обще-человеческой, но решаться она должна как бы изнутри-наружу,т.е. именно лично, как бы каждый должен сам себя изменить.Сотрудничество и взаимодействие может быть в приобретении знаний, но никак не в изменении личности. Мы ведь не можем изменить другого человека,как впрочем и другой не может изменить нас.
Поэтому смыслом сотрудничества является вовсе не измнение друг друга, а общий интерес в изменении человека (т.е. самого себя). Более того, никто не может увидеть факт за другого, но не исключено, что общение может помочь обоим увидеть. Думаю, именно в этом смысл всех выступлений и бесед К. - в возможности одновременно увидеть одно и то же.
Цитата:
Ну там не совсем понятно удалось или нет
Я имел в виду, что людям, которые окружали К., по его словам так и не удалось "жить учением".
Добавлено спустя 9 часов 37 минут 33 секунды:
Цитата:
Можно посмотреть беседу К. и Б. - Джидду Кришнамурти и Дэвид Бом - О будущем Человечества.
Перечитал стенограмму этого диалога. На мой взгляд, это лучший из всех опубликованных диалогов К.
Поэтому смыслом сотрудничества является вовсе не измнение друг друга, а общий интерес в изменении человека (т.е. самого себя). Более того, никто не может увидеть факт за другого, но не исключено, что общение может помочь обоим увидеть. Думаю, именно в этом смысл всех выступлений и бесед К. - в возможности одновременно увидеть одно и то же.
Ну я же не говорила, что смысл сотрудничества именно в изменении друг друга (как то вы перевернули мои слова ). Я говорила, что вместе и дружно))) можно конечно же попробовать разобраться, обсудить, но изменения в клетках мозга не произойдет от этого, это внутренняя работа.
Вы же сами ниже пишите, что никому из окружающих К. не удалось жить учением. А уж сколько бесед там проводилось и т.п. , всего этого не было достаточно для изменения хотя бы одного человека.
Vesnae, вы говорили, что один не может изменить другого, и я согласился. Что касается внутренней работы, то если обсуждение этих вещей не является одновременно внутренней работой, то оно конечно же ничего не даст.
Кстати, по поводу изменения, вот немного другой подход к этой проблеме: http://ariom.ru/forum/p1782379.html#1782379
Что касается внутренней работы, то если обсуждение этих вещей не является одновременно внутренней работой, то оно конечно же ничего не даст.
Ну тогда должно быть какое то условие для дискуссии, ну собеседники должны быть как бы на одной волне. Причем это не в смысле что должны быть умные,начитанные,сыпать цитатами, показывая что знакомы с текстом(мы все этим грешим ), а именно быть на одном уровне мышления. Знаете иногда бывает,что один начинает фразу,а другой ее заканчивает. Правда это обычно приписывают к романтизму, но думаю это не так, просто люди в данный момент на одной волне.
Вот у К. с Бомом так беседовать вроде как получалось,а с другими "учеными" ему было не интересно и не удобно,т.к. они были не заинтересованы в исследовании,а просто хотели или доказать свою точку зрения или опровергнуть К.
Цитата:
вот немного другой подход к этой проблеме
Прикольная тема))) Только зачем ашрамы, может что полезное бы создали.
Ну а ту точку зрения я приму, когда мне надоест метаться в поисках ответов на многочисленные вопросы, когда разочаруюсь во всем, вот тогда сяду, расслаблюсь и буду наблюдать "я есть"
А по моему они вообще никуда не двигались. Каждый тянул собеседника на свою территорию, в результате оба находились в положении, где чувствовал себя неуверенно. Тон в диалоге задавал Бом, Кришнамурти был в роли ведомого. Бом при этом пустился в интеллектуальные спекуляции, которые практически никак не были связана с современным ему состоянием физики. Ни одна из выдвинутых им в беседах с К. парадигм не вызвала настоящего интереса у физиков и не получила развития.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
