Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Школа У-ВЭЙ: положительные и отрицательные аспекты обучения
У меня вот какое важное замечание в защиту как бы буратин. Всё дело в том, что жизнь не есть нечто логически выверенное и последовательное. Я имею в виду не биологию, а событийность происходящего.
То есть применение к жизни формльной логики методом исключения третьего не прокатывает.
Вот если бы еще распаковать отглагольное существительное "жизнь", представит его как некий процесс, то можно было бы поговорить и о вывреннсоти и о последовательности и о логичности всего что происходит. А пока только и могу сказать, что мыслит челвоек сразу во всех областях мышления и значит мир осмысливается не только логические, но и верования присутсвуют и чувственное восприятие. Как-то оно все друг друга дополняет/поддерживает.
Не знаю можно ли это использовать как защиту буратин. Наверное можно, если взять такой контекст, что все мы люди, все мы человеке.
Цитата:
Тут как бы необходимо владеть уже системным мышлением, а системное мышление предполагает смотреть и анализировать ситуации как бы со стороны, как бы находясь за пределами системы, дабы видеть её целиком и сразу, ибо находясь внутри системы увидишь только отдельно крутящиеся винтики и шестерёнки, но подчас просто без понимания того, а зачем они вообще тут нужны и почему крутятся. То есть можно понять некую последовательность логическую взаимодействия нескольких шестерёнок, но при эжтом остаться в неведении их назначения, да и самого механизма, к котором они пребывают.
Конечно нужно владеть и до обуратиненности мы им этим системным мышлением (особенно в профессии) влаеем. Но как забуратинели, так прощай внесистемная оценка, здравствуй примат личного опыта blues, вот ты ведь абсолютно точно указал на непреодолимое методологическкое ограничение, пусть не конкретно, но по сути все верно. Внутрисистемная оценка не может быть верной. Одного это смывает в унитаз 99,999% шизотерни, без шанса выбраться оттуда всевозможным нагловатым гурам и их блевотным учениям.
Цитата:
Вот именно поэтому у меня иногда бывает мыслительный ступор, когда мне предлагают нечто логически обосновать. Ибо я вижу систему, я вижу сразу весь как бы организм, а некто меня убеждает, что нет системы, а есть только последовательность крутящихся шестерёнок или отдельные органы.
Тут вывод однозначный, значит ты находишься в зоне некопетентности, и там у тебя нет достаточных знаний и навыков. Самое наличие ступора акукрат на это и указывает. Если вспомнить гносеологическую лестницу, то это аккурат вторая ступенька, неосознаваемое незнание. На этой ступеньке человек делает выбор, учится или оставить в покое то новое , что заинтересовало. Я оставил в покое, стараюсь на тратить ресурсы на то, что бы объять необъятное, концентируюсь на областях которые составляют мою профессию или связаны с ней. Оставльное знание потребляю по возможности, все ж не я сухарь какой.
Цитата:
При этом ужас в том, что система в целом не поддаётся описанию, ибо находится в постоянной изменчивости внутри себя, а всё что надо и можно делать - это заниматься текущей настройкой системы, дабы не сломалась.
Давай вытаскивай, что ты прячешь под обощающим названием система. Что бы говорить предметно, нужно знать с чем имеем дело. Общие методологические принципы это одно, а то что ты не можешь оценить измненеия это уже совершенно другое. То есть пока не ясно, чего не хватает, ресурсов или методов.
Клок шерсти, присказка системных аналитиков - всё есть система. Системы делятся на подсистемы. Бывают открытые и закрытые. Сложные и простые.
Муж и жена - это простая система. Муж, жена, тёща, пятеро детей - это сложная система.
Монастырь - это закрытая система, торговый центр - открытая.
Завод - система, а цех заводской подсистема
Не хватает именно ресурсов для оценки, ибо на лицо просто Эверест методов. Одних книжек по психологии каждый год пишут тысячи наименований. По управлению не меньше.
То есть исходя из этого понятно, что по большому счёту человечество так и не знает с чем имеет дело.
Взять наш тольяттинский АвтоВАЗ. Думаешь, там не пробовали внедрять все эти опробированные методы западные?
Да только фигня в том, что сам завод полностью зависим от внешних систем-поставщиков, дилеров, госорганов и взаимодействие этих систем вместо синегрии даёт полную хану.
В общем, для меня системой является такое взаимодействие индивидов, где влияние и прочие действия возникают опосредованно и не линейно. Где существует возможность накопления неких критических масс.
То есть линейную зависимость можно просчитать уже после того как, но нельзя до того как.
Клок шерсти, присказка системных аналитиков - всё есть система. Системы делятся на подсистемы. Бывают открытые и закрытые. Сложные и простые.
Муж и жена - это простая система. Муж, жена, тёща, пятеро детей - это сложная система.
Монастырь - это закрытая система, торговый центр - открытая.
Завод - система, а цех заводской подсистема
И так до бесконечности. Но я стараюсь осторожно применять "заводские метафоры" в описани иных систем. Весьма легко ошибиться.
Цитата:
Не хватает именно ресурсов для оценки, ибо на лицо просто Эверест методов. Одних книжек по психологии каждый год пишут тысячи наименований. По управлению не меньше.
Тогда слудет поступать так. Цель = Ресурс х Метод. Сначала обприсываться цель, потом необходимые для ее достижени ресурсы и в нипоследюйшую очередь методы. Весьма часто обнаруживается, что и цель описывается с трудом, трудно формулируется результат.
А что издается много, так это ж понятно. Все хотят продаться А сколько модного хлама печатается? Ужос
Кстати люблю читать отраслевую прессу. ТАм печатются молоденькие хуесосы и хуесоски возмнившие себя королями и королевнами миру. Такую дичь случается несут, зрение отказыват от смеха.
Цитата:
То есть исходя из этого понятно, что по большому счёту человечество так и не знает с чем имеет дело.
Взять наш тольяттинский АвтоВАЗ. Думаешь, там не пробовали внедрять все эти опробированные методы западные?
Да только фигня в том, что сам завод полностью зависим от внешних систем-поставщиков, дилеров, госорганов и взаимодействие этих систем вместо синегрии даёт полную хану.
А нужно вспоминать хорошо заьытое стаорое. А то на некотрых предприятиях довнедряли до того, что итровский персонал на участке превышает по численности сменный. И как же раньше прдукцию выпускали, когда на участке был начальник, страший мастер, механик и электрик и четыре сменных мастера? Кстати ныняшняя итровская поросль часто просто образцово-показательные буратины, достаточно сфорировать им проблему и посмотреть как они будут на нее реагировать. Истерикой обычно реагируют, визгом и пеной, поиском виноватых. На лицо отсуствие и ресурсов и методов. А на хер они нужны, если политическа основа владельцев бизнесу позволяет как угодно относится к производству и деньгам.
Цитата:
В общем, для меня системой является такое взаимодействие индивидов, где влияние и прочие действия возникают опосредованно и не линейно. Где существует возможность накопления неких критических масс.
То есть линейную зависимость можно просчитать уже после того как, но нельзя до того как.
Ну не знаю, я технолог по образованию и я стараюсь точно прописывать процесс. Привычка. До того как я ушел в свой бизнес я руководил химическим процессом отличительно чертой которого была быстротекущесть. Время на оценку минимальное, время на принятие верного решения еще меньше, а технологичскихпараметров что на атомной станции. Когда я осваивал специальность, я сознательно моделировал не просто критические ситуации, а запроектные аварии. НУ и ествественно методы предотвращения аварий и преодоления последствий их.
Клок шерсти, Понимаю тебя прекрасно, хотя и не технолог и в бизнесе предпочитал работать по отклонениям.
Но вот когда столкнулся с с системами, где подробно всё расписано, то тогда и увидел подлинных хаос.
Дурдом ведь в чём состоит? В том, что среда постоянно изменяется, а значит требуется постоянное делание того, что в праве называется кодефикацией законов, то есть настройка системы под изменившиеся условия, да вот не поспевают толком никогда, поэтому я и говорю, что воочию наблюдается процесс накопления критических масс, и это не только проблема русская, тот же Дженерал Моторс не в этом году стал тонуть
Или вот, смотри какая фигня, ты как технолог, к примеру на нашем "Тольяттиазот" - крупнейшем в Европе производителе аммиака и прочего - всё верно расписал и прочее. Но вот неожиданно налетают омоновцы и начинают шмон и прочий беспредел под названием "рейдерский захват предприятия". И если до этого момента всё было на заводе более-менее налажено (а завод не только технология), то после - полный хаос начинается.
Вывод однозначный, значит ты находишься в зоне некомпетентности, и там у тебя нет достаточных знаний и навыков.
Шизотерик отличается от обычного небуратинистого человека, что на это
Цитата:
истерикой обычно реагируют.
У буратины
Цитата:
примат личного опыта
есть источник и ресурса и метода, да, причем по неосознаваемому незнанию, ресурса бесконечного, якобы.
Цитата:
мир осмысливается не только логические, но и верования присутствуют и чувственное восприятие.
Верования в *** заменяют метод, почему так складывается. Ладно когда в шизотерику приходят не профессионалы, но чем гробят мозги профессионалам в своих областях ?
Знаете,не думаю что нужно записи выкладывать.Это низко и очень низко будет с моей стороны.Я "вчителя" не боюсь,просто это низменно и подло.Извините те,чьи надежды не оправдал.
Добавлено спустя 9 минут 4 секунды: glebich, ваши посты не очень понятны....Вы по русски говорите/пишете?
Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:
и я умею вырывать отдельные фразы складывая их подобно пазлам(которые мне выгодны),нах это?дык сказанное любым человеком может обратится против него-это легко сделать,но обратить мышление тяжко
Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
это к "клок и со"
Добавлено спустя 24 минуты 36 секунд:
на самом деле то что происходит в этой теме и паралельной(что известно об АИ)всего лишь игра...Мне это напоминает фильмы Тарантино-"кто кого заебёт или выебит" sorry за мат.или др.словами-"ни кто,ни кому,ни чего не докажет(не должен)"Парадокс?Как показывает время,эта фраза актуальна и правдива!пук...
лань, Как ты думаешь,мне стоит отвечать на твой вопрос?Хотя получается что ответил... Будь проще и будет все...говно!Также как и было..
Добавлено спустя 11 минут 37 секунд:
"ни кто,ни кому,ни чего не докажет"-вот мой девиз.Это провереноо временем!Если у кого возникают вопросы-прочтите тему заново.а лучше тему"что известно об учителе школы У-ВЭЙ КравченкоА.И."и сделайте выводы.А вывод один-каждому свое!
лань Постоянный участникСообщения: 434
Темы: 1
Откуда: на минуточку из РАЯ Профиль Карма: +10/–1
Цитата:
лань, Как ты думаешь,мне стоит отвечать на твой вопрос?
ДУМАТь, отвечать или нет на поставленный ТЕБЕ вопрос , от кого то бы ни было и что отвечать , НУЖНО САМОМУ, а не перекладывать ответственность на другого.
blues, добрый вечер. Извиняюсь, вылетел из темы на время, но уж больно дел под Новый год насыпало. И хороших и не очень.
Цитата:
Но вот когда столкнулся с с системами, где подробно всё расписано, то тогда и увидел подлинных хаос.
Дурдом ведь в чём состоит? В том, что среда постоянно изменяется, а значит требуется постоянное делание того, что в праве называется кодефикацией законов, то есть настройка системы под изменившиеся условия, да вот не поспевают толком никогда, поэтому я и говорю, что воочию наблюдается процесс накопления критических масс, и это не только проблема русская, тот же Дженерал Моторс не в этом году стал тонуть
Или вот, смотри какая фигня, ты как технолог, к примеру на нашем "Тольяттиазот" - крупнейшем в Европе производителе аммиака и прочего - всё верно расписал и прочее. Но вот неожиданно налетают омоновцы и начинают шмон и прочий беспредел под названием "рейдерский захват предприятия". И если до этого момента всё было на заводе более-менее налажено (а завод не только технология), то после - полный хаос начинается.
Ну не знаю, я бы не оценивал постоянные изменения среды как дурдом. В конце концов этот дурдом отвественен за нашу эволюцию. Причем "эволюцию" можно расматривать как угодно широко. То есть я бы относился к этому как норме.
Вот что интересно. Интересно посмотреть на поведение, а эту настройку и каким результатам она приводит.
Возьмем гипотетического профессионала/мастера свеого дела. Выполняя какое либо дело, он не просто вритуозен в методах, это понятно, но он еще и чрезвычайно экономен/оптимален в ресусрсах необходимых для достижения цели. А вот это часто упускается из виду, потому как заметить и оценить такую экономию не то что не запросто, иные просто невозможно. Так вот, если в свои рассуждения мы оба переместимся как бы в контекст своей профессии то будет ясно, что профессионал оценивает изменения среды и принимает решение, какие из них приянять, а какие игнорировать. Тем самым он экономит важнейший и все определяющий ресурс - время. Внешне это выглядит конечно не интересно, минимум шебуршания, верные поступки, точные решения. Но это оттого, что мы не видим процесса, мы видим только результат.
Гибкость профессионала зависит от того сколько у него шаблонов реагирования и как он может ими опереировать, объединять, искажать/модифицировать, переносить из контекста в контекст. Такое совершенство приходит только в процессии и только со временем.
Трактовать ситуацию как хаос проффи будет только в том, случае когда его знаний/навыков недостаточно для управления ситуацией/процессом, когда цели поставленны им не могут быть достигнуты.
Ввиду катастрофического падения уровня обучения критически важным ставится ресурс который обеспечивает благосклонность властей. Имея такой ресурс можно как угодно тратить деньги, они один хрен не кончатся. Как угодно относится к рабочим, все равно сила будет на твоей, работодателя стороне так далее. На многое можно плевать. Но.
Вот есть у меня други в топах крупных российских заводов и как-то говорили мы о том, как у них экономят денюшки, оказалось так: Приходит приказ, статью такою то - нахъ. И что говорю делаете? Выполняем говорят. А подумать спрашиваю, какие производственные процессы страдают в голову приходит? Приходит отвечают, но только приходят пока нам, "на голове" об этом и не задумываются. А чем задумываться, коль сигналы измнения среды не опознаются?Вот видится мне, что мощнейщие техногенныые аварии и производственне неудачи которых в последнее время на родине все больше это есть прямое следствие вот такие вот настроек под измнения среды. Образовательный уровень низок, жесткие администраторы с образцово-показательным уровнем лояльности высшему руководству не подпустят к себе на пушечный выстрел тех, кто может опровергнуть их компетенцию. Своей же собственной компетенции не хватает ни на то что бы распознать сигналы идущие из системы, ни соответственно на верные решения. Вот и уничтожаются "ненужные службы", а на из месте плодятся бесчисленные департаменты призванные реагировать на определенный сигнал. И живут эти департаменты потом своей жизнью, один раз встроившись в производственный процесс потом оттуда ни ногой. Вот и так наверое создается один из видов хаоса, на отдельно взятом предприятии. На моем бывшем заводе на участках ИТР уже больше чем рабочей смены. Новые ИТРовцы не в силах понять каким образом можно было выпускать продукцию имея в штате участка начальника, страшего мастера, механика, электика и четырех сменных мастеров. Зато они красиво расписывают свои цели в журналах, заполнением которых заняты большую половину своей трудовой деятельности. Значительно большую. В промежутках между написанием целей они разают указания рабочим и так как их много, а рабочих мало то, часто один и тот же рабочий получает несколько взаимоисключающих указаний
Не, я просто счастилв, что когда то ушел в малый бизнес, честное слово верное решение несморя на то, что утрата профессии в общем-то самый не верный поступок который можно представить.
Цитата:
какой то ты, Клок шерсти, не эзотеричный ниграму
мешаешь детЯм совать пальцы в розетку
mima, есть такое.. Я вообще считаю, что лучше глупости совать куда поолжено с выражением запредельного счастья на лице…потом ...
Но я обещаю тебе забуратинеть хотя б на время
Клок шерсти, Привет. Я наверное не очень правильно сформулировал мысль, раз ты это воспринял так
Цитата:
Ну не знаю, я бы не оценивал постоянные изменения среды как дурдом. В конце концов этот дурдом отвественен за нашу эволюцию. Причем "эволюцию" можно расматривать как угодно широко. То есть я бы относился к этому как норме
На самом деле, я имел в виду именно то, что ты описал далее.
Хаос именно в том, что игнорирются сигналы, ибо бюрократизацией подменяется деятельность по совершенствованию системы, её обновление.
Я вот недавно работал директором крупного магазина по продаже стройматериалов.
Так у меня каждый день было примерно полторы проверки по разным поводам, но при этом план расходов и доходов, а проще говоря бюджет составляли по окончании месяца, а само планирование продаж строилось по советскому принципу "от достигнутого", то есть брали соответствующие показатели прошлого года, накидывали инфляцию, причём не в месячном выражении, а в годовом - сразу 12%, да плюсовали фантазийно взятую с потолка цифру, что продажи должны расти и требовали у меня выполнять этот безумный план, когда именно на строительном рынке произошёл обвал чуть ли не самый сильный.
А так как план, естественно не выполнялся, то директор получал меньше грузчика, ибо грузчику платили по отработанным часам и всяким другим доплнительным показателям.
Но при этом все мои предложения, причём хорошо структуированные и логиски-пошагово расписанные полностью игнорировались по приципу "мы этого никогда не делали и делать не будем".
Логика простая - надо делать, а не имитировать бурную деятельность всякими тупыми проверками, а делать не хочется, сразу увидели возможность высвободить всю эту свору контролёров.
К сожалению, я заметил, что сейчас очень сильно опять торжествует другой советский бич - работают и устраиваются всякие знакомые и родственники, для который буквально из пустого места создают ненужные должности, как в твоём случае на заводе.
Впрочем, ту проблема в том, что в стране царит глобальный монополизм. саму систему построили так, что выживают только монополии, быдь то местные или федеральные.
В общем, я больше категорически не хочу заниматься торговлей.
Откаты, одни откаты.
blues
Хо..Так очень знакомо то, что ты рассказываешь. Я могу написать душераздирающий матершинный рассказ на эту тему. Я ведь с производства слинял по схожему поводу. Вот не понимаю почему ума хватило просчитать то, что впереди случится. Мне тогда 32 года было, мастер с перспективой приличного роста. Но вот как-то вдруг ясно-преясно стало, что ни хера ни какого роста не будет, будет тупое продвижение вверх по лестинцие, к полтиннику я буду главным технологом и буду сидеть в кабинете, потому как здоровья будет аккурат на пьянку пару раз в неделю и заполнение отчетности. А на ступенчу выше меня сидела бы куча малотетних дерьмоедов и рассказывала бы как правильно работать и аккурат как у тебя было бы.
Конечно они не различают сигналы идущие от производства, им просто думтаь не чем для того, что бы их различать. Они пользуются технологическими картами которые составлены до них и смотрет на то, что бы такой-то параметр был в таких-то рамках. Все. Ну и конечно выход готовой продукции от достигнутого
Мне повезло, я учился в ссср и на проихводстве когда я был молодым специалистом меня окружали проффи оень высокого класса. Для них аварийная ситуация была праздником. Я в свою первую смену поддавшись на грозные нотки в голосе технолога, заглан оборудование в запредельный режим и оставил весь участок. Так наши проффи не только сумели перезапуститься в течении часа, так еще сделали так, что производственный процесс всего завода не пострадал, вообще не заметил, что произошло. Вместо минуса в рассчетке я получил кучу ценной информации, меня научили ценить катастрофы как источник ценнейшего опыта.
Помню уже через несколько лет, когда я уже был специалистов с достаточно высокой квалификацией и вдоволь напридумывал запроектных аварий и методов их преодоления, пошел я работать с менным мастером. И вот летнее утро, 4 часа, налетает гроза. Вроде бы не сильная но ...опускаю я голову на руки и ....БАЦ!!!...молния бъет в здание, часть ее попадает траснформаторную. Рев аварийной сигнализации и встает все....приборы сходят с ума, показывают черт его знает что. И тот час же начинает орать все переделы завода, встали все.
Бегая вокруг пульта, 7 метров длинной где несколько сот регулирующих элментов отвечая на телефонные звоник, согласовывая с другими участками свои действия и давая команды смене авария устраняется без последствий. Кип проектировали французы, они предусмотрели возможность такой аварии и десяток минут было пока оборудование не "уснет". Хаос как бы по всем сенсорным системам, то есть вижу хаос, слышу хаос, чувствую хаос На самом деле с точностью до наоборот, это для дилетанта катстрофа, хаос, а тот кто обладает нужными знаниями и навыками точно выделает в этом хаосе критичесмки важную информацию и опираясь на нее принимает решение.
Сейчас такого и в помине нет, а всего то лет прошло...
Что до торговли. Знаком с ней, мнение так же негативное. Ни за что бы не согласился быть директором крупного строительного магазина Лучше пару точек на рынке. Отвественности на пару порядков меньше и денег в кармане будет как миниму на порядок больше.
зы. Вот интересно, когда "они" со свой властной вертикалью окончательно обосрутся, как это все будет рушится? Так же как в 90-х? Типа история повторяется дважды, сначал как трагедия, потом как фарс?
Добавлено спустя 4 минуты:
....вот Булава сколько раз не взлетела? Вот в СССР бы в космос послали гениталии всех отвественных за такой провал и летели бы они по заданной траектории.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Кстати ныняшняя итровская поросль часто просто образцово-показательные буратины, достаточно сфорировать им проблему и посмотреть как они будут на нее реагировать. Истерикой обычно реагируют, визгом и пеной, поиском виноватых. На лицо отсуствие и ресурсов и методов. А на хер они нужны, если политическа основа владельцев бизнесу позволяет как угодно относится к производству и деньгам.
sorry за мат.или др.словами-"ни кто,ни кому,ни чего не докажет(не должен)"Парадокс?Как показывает время,эта фраза актуальна и правдива!пук... 
Я вообще считаю, что лучше глупости совать куда поолжено с выражением запредельного счастья на лице…потом ... 
