Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Мистер Грей,
В дзен нет системы реагирования в подобных ситуациях. Система реагирования и дзен у меня вообще трудно рифмуются...
Надо просто отбросить идею, что есть какая-то правильная система реагирования и действовать, не выбирая из разных возможных способов среагировать)
onedrey, извини, но я не могу принять такой совет.
Как? А никак!
Будь таким, каков ты есть!
Если я жалкий, согнутый, всего на свете боящийся тип - тогда мне таким и быть?
Ты опять выбираешь: быть таким или не быть. И требуешь, чтоб тебе дали ответ, как делать, так или эдак. А дзен говорит: не выбирай. Не выбирай быть таким и не выбирай меняться.
Мистер Грей,
Цитата:
извини, но я не могу принять такой совет.
А это ни разу не совет. Ты сказал, что тебе нужна дзен-система, я сказал, что ее нет. Потом корявенько в двух словах описал, как я понимаю отношение дзена к таким вопросам.
Что ты психуешь-то? Тебя же никто не заставляет принимать дзен-буддизм.
Цитата:
Как? А никак!
Будь таким, каков ты есть!
Если я жалкий, согнутый, всего на свете боящийся тип - тогда мне таким и быть?
Еще раз: дзен не говорит "будь таким" или "перестань быть таким". Дзен разве что скажет, что ты есть такой, какой ты есть, без направленности в будущее.
Дзен - это не система самосовершенствования, он не предназначен для решения личностных проблем и избавления от комплексов. Он вообще про другое.
P.S.
Прошу во всех моих постах иметь в виду что слово "дзен" в них означает "дзен в моем понимании", а то получается, как будто я за целую конфессию говорю. Не по чину.
Мне нужна дзен-система реагирования в подобных ситуациях.
Мистер Грей, года полтора назад на треннинге был один такой дзен-мастер, Саратом звали. Он мозгоебство лечил поленом. Тапком - слабО, не помогает. А поленом в самый раз. Ну или в два раза в тяжелых случаях.
У меня к тебе все еще вопрос про бытие и про манипуляцию. Но сейчас отлучиться надо, вернусь - спрошу.
....Вернулась. К вопросу о бытие.
Цитата:
Если я жалкий, согнутый, всего на свете боящийся тип - тогда мне таким и быть?
Цитата:
Бытие - есть цепь последовательных восприятий.
Нууу... получается, чтобы не быть жалким, согнутым и всего на свете боящимся, тебе достаточно изменить свое восприятие себя. Аллле, хоп! и - вуаля! Ты уже это... стройный, гордый, смелый...
Вот сменил восприятие себя и ты уже - другой. Фокус такой. Манипуляция называется. Сознанием. Какой ты есть - ты уже не видишь, у тебя же восприятие измененное. И хорошо. И спокойно. В Багдаде все спокойно... (с)
Манипулировать другими это обмануть(потому что никто не согласится чтобы его имели) и поиметь к своей выгоде. Манипулировать своим сознанием - самообманываться и поиметь самого себя. Вроде даже к чей-то выгоде. К чей? Кто выигрывает, когда ты сам себя имеешь и обманываешь? В чем выгода от манипулирования своим сознанием?
Цитата:
И "само по себе" ничто не ценно. Оно просто есть.
Цитата:
Настояще - все. Все, что ты можешь увидеть, пощупать, услышать и поверить в его существование - существует и настоящее.
Цитата:
видишь ли, я не совсем уверен, что они вообще существуют, эти растения...
Цитата:
Цитата:
Ты Есть в этом Мире?
Мир - во мне.
Цитата:
Если я (есть, прим. Снежинки) жалкий, согнутый, всего на свете боящийся тип - тогда мне таким и быть?
Так, что значит ЕСТЬ, и что значит БЫТЬ? И что такое БЫТИЕ?
onedrey,
После твоих ответов единственная эмоция у меня - недоумение:-)
Наверное, в этом и смысл дзена:-)
Снежинка,
Цитата:
Мистер Грей, года полтора назад на треннинге был один такой дзен-мастер, Саратом звали. Он мозгоебство лечил поленом. Тапком - слабО, не помогает. А поленом в самый раз. Ну или в два раза в тяжелых случаях.
Ну, это особенности человеческого восприятия.
Чем страннее наблюдаемая фигура - тем она интереснее. Взять хотя бы эстраду:-) Это называется "антураж". Истинный мастер дзена должен бегать с поленом или вываленными наружу причандалами. Или быть немытым и нечесанным, но рассуждать о дхарме. Эпатировать, в общем:-) Манипулировать вниманием.
Цитата:
Нууу... получается, чтобы не быть жалким, согнутым и всего на свете боящимся, тебе достаточно изменить свое восприятие себя. Аллле, хоп! и - вуаля! Ты уже это... стройный, гордый, смелый...
Вот сменил восприятие себя и ты уже - другой. Фокус такой. Манипуляция называется. Сознанием. Какой ты есть - ты уже не видишь, у тебя же восприятие измененное. И хорошо. И спокойно. В Багдаде все спокойно... (с)
Да, это то, чем большинство из нас занимается в жизни:-)
"Ссусь в кровать по ночам я по прежнему, но теперь я ГОРЖУСЬ этим!"
Цитата:
Манипулировать другими это обмануть(потому что никто не согласится чтобы его имели) и поиметь к своей выгоде.
Нет, это не значит "обмануть". Это значит - лишить человека потенциальной возможности (зачастую непоколебимой потенциальности, даже без намека на переход в фазу исполнения) принимать самостоятельные решения.
Манипулировать - это "я знаю, как лучше", это всегда взгляд сверху вниз.
И то, что те, кем проманипулировали, то есть приняли за них какое-то решение, обижаются и считают, что их поимели - это обычно, это стиль их действий. Стиль пассивного человека.
Делай сам, иначе рано или поздно тобой проманипулирует другой человек или вселенная - вот что я хотел сказать.
Потом допишу. Начальник пришел
onedrey,
После твоих ответов единственная эмоция у меня - недоумение:-)
Наверное, в этом и смысл дзена:-)
Волшебно точно! Именно так, не-до-умение. Потому что дзену не до ума.
Ум спрашивает: посоветуй, что мне выбрать.
Дзен отвечает: Ничего не выбирай.
Ум кричит: Ага! Ты что же, предлагаешь быть пассивным? Ничего не делать?! Пусть всё идёт, как идёт?!
Дзен отвечает: Наоборот, действуй. Но действуй, не выбирая. И пусть всё идёт, как идёт. А тебе, ум, действительно советую быть пассивным. Но я не настаиваю.
Ум: Да как же я узнаю, что делать, если не буду выбирать?!
Дзен: А ты, ум, и так ничего не делаешь! Ты только выбираешь. Функция у тебя такая - выбирать. Вот ты и продолжай себе дальше выбирать, а мы будем действовать, не дожидаясь, что ты там выберешь.
Это подобно переключению управления в самолете с взбесившегося автопилота на человека. Комп продолжает что-то там дальше считать, а его никто не слушает. Дзен считает, что в результате, когда компу не надо постоянно считать в реальном времени, - постепенно нагрузка падает, перегрева нет, и комп перестает глючить.
Автопилота не надо разбивать напрочь. Чтоб быстро долететь от Моквы до Тамбова - нет ничего лучше хорошего автопилота. Но чтоб полетать в свое удовольствие, поделать всякие там фигурки высшего пилотажа - комп только помеха. А главное - человек должен знать, что может перехватить управление в любой момент.
Заметь, дзен не совершенствует автопилот, не подпраляет ему программы. Он ничего не имеет против, но его это не особо интересует. Главная задача - показать человеку, что у него есть такая возможность, управлять самому. А уж как это сделать, бить его поленом по башке или читать ему научные трактаты - это уже от человека зависит, это индивидуально.
Я никогда не вел речь о выгоде. Я даже не воспринимаю манипуляцию ради выгоды как заслуживающую внимания.
Цитата:
Кто выигрывает, когда ты сам себя имеешь и обманываешь?
Выигрывает та часть сознания, которая стремится к сохранению статус-кво, то есть та часть сознания, основной задачей которой является защита от изменений. Некоторые считают, что это Эго.
Цитата:
В чем выгода от манипулирования своим сознанием?
Манипулирую своим сознанием, ты отделяешься от него, перестаешь чувствовать его как свою собственную часть.
Ты понимаешь, что твое собственное сознание - это не ты, это "штука", грубо говоря - вещь, которую можно вертеть туда-сюда.
Цитата:
Так, что значит ЕСТЬ, и что значит БЫТЬ? И что такое БЫТИЕ?
Есть - это значит "находится как в мире моего восприятия, так и в других мирах"
Быть - это значит "находится в мире моего восприятия".
Бытие - "нахождение в сфере моего восприятия достаточно длительно, что бы я мог это заметить, пометить и сделать какой-либо анализ".
onedrey,
Цитата:
Заметь, дзен не совершенствует автопилот, не подпраляет ему программы.
Дзен оптимистичен:-)
Дзен считает, что человек - ЕСТЬ. И он - рядом.
Я сам лично считаю, что нет никакого человека, есть только автопилот, который запрограммирован тысячами кривых рук.
И именно он ведет этот самый "самолет". А человек в это время - спит, смотря киношку и слушая музыку.
Как разбудить этого человека - вот чем занимается "самоочищение", "самопрояснение".
Как разбудить? По максимуму - выключить звук и изображение.
По минимуму - внедрить глюков:-), что бы смотреть было неудобно:-)
Ды сам ты ничего не считаешь! Считает автопилот. Работа у него такая - считать. Он же ж калькулятор обычный, только сложный. Это уж твое дело - вестись на то, что он тебе насчитал, или самому действовать. Токо ты себя настоко отождествил с автопилотом, что то, что он считает - ты веришь, что это ты считаешь. А ты - не считаешь, нету такого в природе "я" - считать.
Цитата:
Как разбудить? По максимуму - выключить звук и изображение.
По минимуму - внедрить глюков:-), что бы смотреть было неудобно:-)
Во-во! Этим все до единого самосовершенцы и занимаются. Сначала в настройках реестра ковыряются. Поковырялись - о, точно, самолет плавней полетел. Те, кто попродвинутей - Linux Mind ставят, - ВАЩЕ вирусов нет! А настроек скоко - и каждая на что-то влияет! И копаются в настройках всю жизнь. Гуру редко кому показывают, только самым доверенным, что есть еще такой BIOS. Там можно так самолет разогнать, такие сиддхи включить! Вплоть до бомболюка и невидимости для локаторов
Сисадмины вы, а никакие не летчики!
Цитата:
По максимуму - выключить звук и изображение.
Ну скажи мне только, КТО должен выключить звук и изображение. Автопилот сам себе?
Цитата:
Нет, это не значит "обмануть". Это значит - лишить человека потенциальной возможности (зачастую непоколебимой потенциальности, даже без намека на переход в фазу исполнения) принимать самостоятельные решения.
Пожалуйста, объясни, какая принципиальная разница - ты живешь по программам, заложенным давно, или тебе сейчас новую программу засовывают? Если всё равно на автопилоте живем? Какие еще самостоятельные решения?
Цитата:
нет никакого человека, есть только автопилот
А человек в это время - спит
вестись на то, что он тебе насчитал, или самому действовать.
Это просто пустая фраза.
Цитата:
Сисадмины вы, а никакие не летчики!
Не понял, при чем здесь сиддхи:-) Никто о них и не говорит:-)
Самопрояснение - не для сиддх.
Речь идет о том, что бы лететь туда, куда хочешь, а не туда, куда тебя несет глюкавый автопилот.
Глюкавый - это потому, что программировали его все:-) С рождения и до смерти - всяк тебя программирует по мере своего разумения как лучше.
Не удивительно, что в этой программе полно вирусов и неправильного кода.
Цитата:
Ну скажи мне только, КТО должен выключить звук и изображение. Автопилот сам себе?
Вот это интересный вопрос.
Ты не задумывался иногда - почему одни люди идут во всякую "эзотерику", а другие - не идут, а участвуют в жизни, принимают только общеизвестные ценности, оперируют общепринятыми понятиями?
Я так думаю, что у первых либо человек спит вполуха по какой-либо причине, либо его сны - некомфортны.
Боль, страдания, запутанность и глюкавость жизни - вот причина, по которой многие проснулись.
Даже твой любимый Будда - и тот долгое время занимался аскетизмом - убирал интерес и жизненаполненность своего сна.
Потом, правда, ушел от аскетизма - но без сидения под деревом Боддхи - был бы Будда?
Всякое решение - есть плод предыдущих попыток понимания.
Дзен, по моему, взял конкретный ответ, не принимая и не понимая, какой вопрос был задан.
Цитата:
Пожалуйста, объясни, какая принципиальная разница - ты живешь по программам, заложенным давно, или тебе сейчас новую программу засовывают? Если всё равно на автопилоте живем? Какие еще самостоятельные решения?
Огромная разница - каждая программа (в результате самопрояснения) подвергается анализу по поводу необходимости присутствия в психике. Нужная - остается, ненужна - удаляется. Глюкавая - чинится.
Имея навыки оперирования программами - не подключаешь ненужные программы, которые тебе навязываются в данный момент.
Насчет самостоятельных решений - ты прав. Самостоятельность появляется только после разборок со своими встроенными программами.
Цитата:
Ты уж определись, есть человек или нету его. ))
Если человек не просыпался со своего рождения - то он и не есть:-)
Утипути.
Фраза наполнена офигительным количеством глубочайших смыслов, ты просто не догоняешь
И не надо лести. До просто пустых фраз мне еще ой как далеко)
Цитата:
Не понял, при чем здесь сиддхи
Ну не понял и не понял
Цитата:
Ты не задумывался иногда - почему одни люди идут во всякую "эзотерику", а другие - не идут, а участвуют в жизни, принимают только общеизвестные ценности, оперируют общепринятыми понятиями?
Я так думаю, что у первых либо человек спит вполуха по какой-либо причине, либо его сны - некомфортны.
Ты либо мало знаком с теми, кто идет на всякую эзотерику, либо говоришь о себе. Огромное большинство тех, кто идет на "эзотерику", находят еще более глубкий сон.
Цитата:
Боль, страдания, запутанность и глюкавость жизни - вот причина, по которой многие проснулись.
Не, ну точно о себе, видать! )
Это воистину эпохальный вывод! И ведь, главное, не поспоришь! Запутанность - вот причина, по которой многие распутались, глюкавость - вот причина избавления от глюков, сон - вот истинная причина пробуждения. И то верно, не спали бы - фиг бы смогли проснуться...
Самое прекрасное в таких непустых фразах то, что если их вывернуть наизнанку, их истинность не поменяется, ты сам же и с этим тоже согласишься:
"Боль порождает новую боль, страдания всё глубже засасывают в пучину страданий, глюки накладываются один на другой, вызывая к жизни новые, более запутанные глюки"
Что, будешь с этим спорить?
Цитата:
Даже твой любимый Будда - и тот долгое время занимался аскетизмом - убирал интерес и жизненаполненность своего сна.
Мой любимый Будда 6 лет ковырялся в своих программах как это токо возможно, чтоб в конце концов допереть, что так он ковыряться будет до бесконечности, а Истину не наковыряет. И когда до него доперло, он решил, что не будет больше заниматься хнёй, а сядет под фикус и ничегошеньки не будет делать, никаких программ подправлять больше не желает, а с места не сдвинется, пока не познает Истину непосредственно, лицом к лицу, мягко говоря.
Это и есть сидение под деревом Бодхи - отказ иметь дело с программами вообще. И без этого сидения, без смещения внимания от программ к реальности как таковой, ясный пень, Гаутама не стал бы Буддой.
Цитата:
Дзен, по моему, взял конкретный ответ, не принимая и не понимая, какой вопрос был задан.
Какой ответ на какой вопрос взял дзен, и как следует этот вопрос понимать?
Цитата:
Огромная разница - каждая программа (в результате самопрояснения) подвергается анализу по поводу необходимости присутствия в психике. Нужная - остается, ненужна - удаляется. Глюкавая - чинится.
Имея навыки оперирования программами - не подключаешь ненужные программы, которые тебе навязываются в данный момент.
Насчет самостоятельных решений - ты прав. Самостоятельность появляется только после разборок со своими встроенными программами.
В твоих ответах всё время помимо программ есть некто, кто с ними возится: анализирует, удаляет, чинит... Кто этот кто-то? Если он сам действует не по программе, то как он действует? Слова о том, чтобы действовать не по программе, а самому, ты назвал "пустой фразой". Если этот некто тоже запрограммирован, то имеем ли мы дело просто с некоей самостоятельной эволюцией программ, без всякого участия того, что можно условно назвать "свободной волей"?
Последний раз редактировалось: onedrey (17 10 2009, 03:58), всего редактировалось 3 раз(а)
Ты либо мало знаком с теми, кто идет на всякую эзотерику, либо говоришь о себе. Огромное большинство тех, кто идет на "эзотерику", находят еще более глубкий сон.
Пока всякая "эзотерика" не преподается в школах и институтах, для "улучшения навыков выживания в обществе" - даже тот, кто читает гороскопы в газете - уже сделал крохотный шажок к познанию себя.
Цитата:
Не, ну точно о себе, видать! )
Не, ну точно манипулятор:-)
onedrey, ты сам не раз видел, как в чате дети малые перебрасываются этим пластмассовым кинжалом:-) "Нет, это ты о себе так говоришь, это твое подсознание". Не будем, а?
Цитата:
Что, будешь с этим спорить?
Конечно:-)
От боли, запутанности и глюкавость - одних сталкивает в пропасть, других - заставляет из нее выбраться, так что есть два варианта, как ты и написал.
Но - если " по жизни все зашибись" - никаких шансов на "вылезание из пропасти" или "просыпание" нет, как бы ты не считал, что это состояние "все зашибись" - есть следствие "жизни по духу", то есть работа человека, а не автопилота.
Цитата:
Это и есть сидение под деревом Бодхи - отказ иметь дело с программами вообще
Да, это вопрос:-)
Почему же ты не сидишь под деревом?
Или ты нашел способ лучший, чем у Будды, что бы отказаться от работы с программами?
А если и до сих пор с ними работаешь - то считаешь их нормальными?
Будда - считал их настолько ненормальными, что от них отказался, а ты принимаешь их?
Цитата:
Какой ответ на какой вопрос взял дзен, и как следует этот вопрос понимать?
Вопрос был - "Как выйти за рамки обусловленности?" Обусловленности жизни.
Ответ был "Жить по-дзеновски" У тебя, по крайней мере:-)
Похоже - такой вопрос ты себе и не задавал.
Цитата:
В твоих ответах всё время помимо программ есть некто, кто с ними возится: анализирует, удаляет, чинит... Кто этот кто-то? Если он сам действует не по программе, то как он действует? Слова о том, чтобы действовать не по программе, а самому, ты назвал "пустой фразой". Если этот некто тоже запрограммирован, то имеем ли мы дело просто с некоей самостоятельной эволюцией программ, без всякого участия того, что можно условно назвать "свободной волей"?
Да, подобное действо можно назвать "самоисправляющейся системой". Естественно - это сразу выводит наш рассматриваемый человеческий пример из темы о автопилоте и летчике. Самоисправляющихся автопилотов пока не придумали.
Действует это так - сильно зазомбированный человек понимает некие, особо заметные сбои (для степени своей зомбированности), исправляет их. Естественно - изменяется сам, степень зомбированности, программированности - уменьшается, соответственно - он начинает видеть новые сбои, ранее - не заметные. Исправляет их - и т.д. и т.п.
Длительная, сложная, утомительная процедура.
То ли дело - тапком по голове:-)
Насчет "самостоятельной эволюции". Не думаю, что это так. Сбои - не могут эволюционировать вместе с человеком, ибо их основная "задача" - паразитировать. То есть максимально приспособиться к "летчику". Настолько приспособиться, что бы он их не слышал и не видел, а в идеале - считал своей неотьемлемой частью.
Свободная воля как раз в том и проявляется - проснуться и перестать пользоваться сбойными программами, пока ты живешь.
Hjv,
Цитата:
Еще есть такая причина, как любознательность, желание познать.
Желание познать и любознательность - это не причины, это необходимые инструменты для "просыпания".
Причина - она как толчок, удар, точка, с которой начинается вектор развития:-)
Любознательность - бензин в машине, в которой ты едешь по этому вектору:-)
Это и есть сидение под деревом Бодхи - отказ иметь дело с программами вообще. И без этого сидения, без смещения внимания от программ к реальности как таковой, ясный пень, Гаутама не стал бы Буддой.
Сел бы Будда под деревом, если бы до этого не разбирался с программами? :)
Мистер Грей,
Цитата:
Действует это так - сильно зазомбированный человек понимает некие, особо заметные сбои (для степени своей зомбированности), исправляет их. Естественно - изменяется сам, степень зомбированности, программированности - уменьшается,
Цитата:
Сбои - не могут эволюционировать вместе с человеком, ибо их основная "задача" - паразитировать. То есть максимально приспособиться к "летчику". Настолько приспособиться, что бы он их не слышал и не видел, а в идеале - считал своей неотьемлемой частью.
С точки зрения эволюции нет никаких сбоев. Есть лишь пробные шаги, изменения в программах, которые могут оказаться сбоем, а могут оказаться и эволюцией - в зависимости от результатов. Т.е. сбой - это основной механизм эволюции. И сбой не паразитирует. Он находится в латентном состоянии, если не мешает выживанию, для того что-бы возможно оказаться полезным и изменившихся условиях.
Так что с точки зрения эволюции, нет необходимости исправлять сбои. И если ты альтруист, то тебе нужно оставаться таким, какой ты есть, не работать над собой. Так как твои личные недостатки могут оказаться достоинствами в иной ситуации, закрепиться, и стать видовыми признаками. :)
Цитата:
Желание познать и любознательность - это не причины, это необходимые инструменты для "просыпания".
Желание понимать окружающее является любознательностью, жаждой познания. Я думаю, что помимо причин, которые вызывают любознательность, она может быть и заложенным эволюционным фактором. По крайней мере у себя такой причины я не вижу. :)
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
У тебя, по крайней мере:-)
