Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 79
Темы: 2
Откуда: Москва Профиль Карма: +3
«Можно ли убивать?» - гений Льва Толстого
Долго думал над этим вопросом...
В каких случаях можно убивать?..
Никак не мог прийти к однозначному решению этой проблемы.
А недавно прочитал эту статью в интернете. Спасибо людям, которые вывели меня на эту ссылку. Оказывается, ещё сотню лет назад на этот вопрос ответил Л.Толстой - исчерпывающе... Не перестаю удивляться гению этого автора.
«Как поступать человеку,— всегда приводимый пример, когда на его глазах разбойник убивает, насилует ребенка, и спасти ребенка нельзя иначе, как убив разбойника?
Обыкновенно предполагается, что, представив такой пример, ответ не может быть иной, как тот, что надо убить разбойника для того, чтобы спасти ребенка. Но ответ ведь этот дается так решительно и скоро только потому, что мы все привыкли поступать так. Так же как в случае увеличения границ соседнего государства в ущерб нашего, или в случае провоза через границу кружев, или даже в случае защиты плодов нашего сада от похищения их прохожим.
Предполагается, что необходимо убить разбойника, чтобы спасти ребенка. Но стоит только подумать о том, на каком основании так должен поступать человек, будь он христианин или не христианин, для того, чтобы убедиться, что поступок такой не может иметь никаких разумных оснований и считается необходимым только потому, что 2000 лет тому назад такой образ действий считался справедливым и люди привыкли поступать так. Для чего нехристианин, не признающий Бога, защищая ребенка, убьет разбойника? Не говоря уже о том, что, убивая разбойника, он убивает наверняка, а не знает еще до последней минуты, убил ли бы разбойник ребенка или нет. Не говоря уже об этой неправильности, кто решил, что жизнь ребенка нужнее, лучше жизни разбойника? Ведь если человек не христианин и не признает Бога и смысла жизни в исполнении Его воли, то руководить выбором его поступков может только расчет. Т.е. соображения о том, что выгоднее для него и для всех людей: продолжение жизни разбойника или ребенка? Для того же, чтобы решить это, он должен знать, что будет с ребенком, которого он спасет, и что было бы с разбойником, которого он убьет, если бы он не убил его? А этого он не может знать. И потому, если человек не христианин, он не имеет никакого разумного основания для того, чтобы смертью разбойника спасать ребенка.
Если же человек христианин и потому признает Бога и смысл жизни в исполнении Его воли, то какой бы страшный разбойник ни нападал на какого бы то ни было невинного и прекрасного ребенка, он еще менее имеет основания, отступив от данного ему Богом закона, сделать над разбойником то, что разбойник хочет сделать над ребенком. Он может умолять разбойника, может подставить свое тело между разбойником и его жертвой, но одного он не может,- сознательно отступить от данного ему закона Бога, исполнение которого составляет смысл его жизни.
Очень может быть, что по своему дурному воспитанию, по своей животности человек, будучи ли язычником или христианином, убьет разбойника не только в защиту ребенка, но даже в защиту себя или даже своего кошелька. Но это никак не будет значить, что это нужно делать, что должно приучать себя и других думать, что это нужно делать.
Это будет значить только то, что, несмотря на внешнее образование и христианство, привычки каменного периода так сильны еще в человеке, что он может делать поступки, уже давно отрицаемые его сознанием.
Разбойник на моих глазах убивает ребенка, и я могу спасти его, убив разбойника; стало быть, в известных случаях надо противиться злу насилием. Человек находится в опасности жизни и может быть спасен только моей ложью; стало быть, в известных случаях надо лгать. Человек умирает от голода, и я не могу спасти его иначе, как украв; стало быть, в известных случаях надо красть. Недавно я читал рассказ Коппе, где денщик убивает своего офицера, застраховавшего свою жизнь, и тем спасает честь и жизнь его семьи. Стало быть, в известных случаях надо убивать.
Такие придуманные случаи и выводимые из них рассуждения доказывают только то, что есть люди, которые знают, что нехорошо красть, лгать, убивать, но которым так не хочется перестать это делать, что они все силы своего ума употребляют на то, чтобы оправдать эти поступки. Нет такого нравственного правила, против которого нельзя бы было придумать такого положения, при котором трудно решить, что нравственнее: отступить от правила или исполнить его.
То же с вопросом непротивления злу насилием: люди знают, что это дурно; но им так хочется продолжать жить насилием, что они все силы своем ума употребляют не на уяснение всего того зла, которое произвело и производит признание за человеком права насилия над другим, а на то, чтобы защитить это право. Но такие придуманные случаи никак не доказывают того, что правила о том, что не надо лгать, красть, убивать были бы несправедливы».
// Также.. интересно будет услышать мнение форумчан по этому вопросу. Как Вы догадались, это касается не только смерти физического тела, а взаимодействия с другими людьми.. вообще. Для меня, по крайней мере.
Да, уж. Гибче надо быть. То есть убивать, когда это необходимо. И сейчас отвечу на грядущую кучу обвинений - если поддаться таким образом врагу, если стать ему рабом - то что в этом хорошего. Почитайте библию. Там описано, как евреи пришли из Египта в Палестину и уничтожили местное население и бог это одобрил.
Сообщения: 79
Темы: 2
Откуда: Москва Профиль Карма: +3
Цитата:
евреи пришли из Египта в Палестину и уничтожили местное население и бог это одобрил.
Да-да... Но........
Да?
Мы это видим до сих пор, как они уничтожают Палестину.. Я не силён в читании библии.. Подскажи мне сколько длится эта война? Что-то слабоват твой бог. Он это одобрил, а Оно не одобряется.
Придурок ты, а твой бог - дурак. Понял?
Цитата:
бог это одобрил.
Ты в этом уверен? Откуда у тебя такая информация???.. Если библия для тебя -бог, то читай выше.
Я, например, этого не одобряю. И никогда не одобрял. А твой бог что? Хуже меня?
Евреи получат по своим заслугам.. и точка. До тех пор пока они будут думать, что они избранные.
Моисей их обманул.. Это была для них заманушка, а они повились.. да только пошли не в ту степь.
NV, библию не читать надо, а понимать.. желательно правильно.
Лев Толстой понял правильно.
А тебе до него, примерно как до БОГА расти нужно. 8)
Ошибка в постановке вопроса, потому и думал долго - и будешь думать всё дальше и так ничего и не придумаешь, пока не сделаешь вопрос более ясным.
Вот тебе наводящий вопрос - что означает слово "можно"? Если открыть словарь, то вероятно мы увидим, что это слово означает физическую возможность совершения чего-либо. Физическая возможность убивать у людей есть? Есть. Таким образом твой вопрос непонятен. Ты можешь расширить его, например таким образом: "можно ли убивать в данной ситуации, чтобы не нарушить закон данного государства"? Или "можно ли в этой ситуации убить, чтобы не нарушить законы своей морали (т.е. то что тебе о жизни папа с мамой в детстве рассказывали)?". Или "можно ли убивать в данной ситуации, чтобы не совершить грех, если я исповедую данную религию"? Или вообще отказаться от слово "можно" и сформулировать так "хочу ли я убивать в такой-то ситуации"? Последний вариант интересен тем, что можно задать себе вопрос "а почему хочу или не хочу?" и много чего интересного накопать, если попробовать честно на него ответить.
Levis Постоянный участникСообщения: 265
Темы: 0
Откуда: Москва Профиль Карма: +4
Толстой меня поразил прежде всего книгой "Моя вера" и я не знаю есть ли она где в инете.
И в ней поразило глубина его ососознания документа библия и ее несоответствия логике самой же себе и нахождение и устронение этого не соотвествия...
Не вспомню дословно, но примерно так...
...всякий гневающийся на брата своего напрасно, подвежен гиене огненной...
И дальнейшее ...не суди, да не суди будешь...
Так вот Толстой выяснил, что в первых переводах этого документа слова НАПРАСНО небыло и что важно - отсутствие этого слова принципиально меняет текст и он становится логичным и законченным.
Конечно есть много обьяснений и толкований библии и каждому могут "понравиться" или посчитаться "правильным" какое то другое толкование, но лично мне нравиться именно это.
И отсюда уже логично вытекает про не убий и твой выбор при соответствующих обстоятельствах. Я бы не хотел, что б в моей жизни стоял такой выбор и как я поступлю будет зависить от многих факторов... но мне бы хотелось не убить... смочь не убить...
Добрый день!
Заинтриговал вопрос не столько сам по себе, сколько привлечением авторитета Льва Толстого - нелюбимого моего автора. К сожалению, не смогу избежать в данном случае наезда на личность - граф Толстой многим мне несимпатичен, в частностью, отсутствием логического мышления и одновременным желанием все на свете доказать именно логически. Вот, например, "соображения расчета" потенциального заступника за ребенка. Почему же это автор здесь не видит выгоды сохранить жизнь ребенку? Ребенок - это будущее. Да, оно может быть непредсказуемым или ужасным, но сохранение жизни ребенку - сохранение будущего, т.е. продолжения жизни, какой бы она ни была. Это даже на уровне множества инстинктов запечатлено и у животных, и у человека. А разбойник - это в лучшем случае настоящее (а то и прошлое). И какое же это настоящее? - разбой, смерть, угроза будущему. Конечно, этот разбойник может со временем раскаяться, и пресечение его жизни лишает его такой возможности. Но в каком будущем будет жить раскаявшийся разбойник?.. Это только вариант рассуждений. Л.Н.Толстой в своих рассуждениях очень часто игнорирует варианты, которые не вписываются в его теорию. Зато он убедителен, читаешь и понимаешь - глыба. Восторгаешься
Самое смешное, что по существу я с ним, скорее, согласна. Только акценты я бы по-другому расставила. Чтобы защищать других, не убивая никого, надо обладать невероятной силой духа, личностной силой, просто силой. Короче, надо быть по-настоящему сильным человеком, а таких очень и очень мало. Двойная мораль, о которой говорит Толстой, тоже признак слабости. И вот тут я не уверена в том, что нужно осуждать других за слабость. КТО будет осуждать? я? Но я такой же человек, как и все. И Толстой тоже человек. Мне кажется, он и сам не ответил на этот вопрос. Если бы он знал ответ, он бы вообще эти темы не поднимал. Но его это мучило всю жизнь. Поэтому его тексты я бы не стала воспринимать как ответ, это мучительные рассуждения, это вопросы. Вот так я думаю...
А что касается меня лично, то здесь присоединюсь к предыдущему оратору. И, честно говоря, не могу за себя ручаться - не была в подобных ситуациях.
P.S. Хочу попросить прощения за возможное дальнейшее неучастие в разговоре (если вдруг у кого возникнет такое желание) по объективным причинам.
С уважением,
Сообщения: 79
Темы: 2
Откуда: Москва Профиль Карма: +3
Привет. КатеринаК, ты меня назвала предпредыдущий? Харашо.. посмотрим.
Цитата:
Почему же это автор здесь не видит выгоды сохранить жизнь ребенку? Ребенок - это будущее. Да, оно может быть непредсказуемым или ужасным, но сохранение жизни ребенку - сохранение будущего, т.е. продолжения жизни, какой бы она ни была.
Глупо. Катя, спаси и сохрани, если могёшь... НО НЕ УБИЙ.
Ты даже имеешь право отдать свою жизнь за ребёнка...
Каренина, Толстой никаких ответов не давал. Ответ на этот вопрос был дан 2000 лет назад.
Он раскрыл его всего лишь.
Понимаешь... ли. Любое понимание - это иллюзия. - это факт! Но с другой стороны: человек поступает и действует так, как он понимает высшии законы жизни и бытия... Человек идёт по пути эволюции своего понимания. Понимание следующего уровня поглощает в себя понимание предыдущего уровня. Но разница между ними, как между небом и землёй... И эта разница пугает людей..
Но это понимание не только заставляет тебя быть более ответственным в своих действиях, словах и мыслях.. оно также даёт тебе всю необходимую Силу воли и духа.
groza, привет.
Цитата:
и много чего интересного накопать, если попробовать честно на него ответить.
Попробуй теперь сам честно ответить на этот вопрос ("можно ли убивать?"), и если повезёт то накопаешь много чего интересного.
Сообщения: 79
Темы: 2
Откуда: Москва Профиль Карма: +3
И ещё...
КатеринаК, это всего лишь уроки жизни.. Убий не убий?
На самом деле: через понимание формируется соответствующее этому пониманию бытиё. -Знание этого на подсознательном уровне и формирует у тебя твоё сопротивление. Ты боишься нового!
Но.. новое всегда несоизмеримо лучше старого. Старые уроки заканчиваются и исчезают.
groza, привет.
Цитата:
и много чего интересного накопать, если попробовать честно на него ответить.
Попробуй теперь сам честно ответить на этот вопрос ("можно ли убивать?")
Наверно ты или невнимательно читала то, что я написал, или мало над этим думала. Иначе как объяснить то, что ты мне предлагаешь ответить на этот вопрос, учитывая сказанное мной?
Цитата:
Ошибка в постановке вопроса, потому и думал долго - и будешь думать всё дальше и так ничего и не придумаешь, пока не сделаешь вопрос более ясным.
Вот тебе наводящий вопрос - что означает слово "можно"? Если открыть словарь, то вероятно мы увидим, что это слово означает физическую возможность совершения чего-либо. Физическая возможность убивать у людей есть? Есть. Таким образом твой вопрос непонятен.
Сообщения: 79
Темы: 2
Откуда: Москва Профиль Карма: +3
Я тебя нисколько не хотел обидеть. Это я к тому, что стихи у тебя классные выходят.. т.е. пишешь хорошо.
Цитата:
И читали ли вы Толтого "Моя вера"? Если нет то советую...
Спасибо, за совет.
Толтого не читал всего, но с его Верой знаком. И если она тебе нравится, то ты - мой брат... Вот к чему я это. Можешь обращаться ко мне на "ты". Или брат мой.. Как тебе больше нравится.
И ещё...
КатеринаК, это всего лишь уроки жизни.. Убий не убий?
На самом деле: через понимание формируется соответствующее этому пониманию бытиё. -Знание этого на подсознательном уровне и формирует у тебя твоё сопротивление. Ты боишься нового!
Но.. новое всегда несоизмеримо лучше старого. Старые уроки заканчиваются и исчезают.
Привет всем.Будем последовательны ,даже если отвергаем логику.В мире нет ничего абсолютного,абсолют, где то там,вопрос не в том что не убий вопрос в цене..
Сообщения: 79
Темы: 2
Откуда: Москва Профиль Карма: +3
[quote="groza"]
Наверно ты или невнимательно читала то, что я написал, или мало над этим думала. Иначе как объяснить то, что ты мне предлагаешь ответить на этот вопрос, учитывая сказанное мной?
[quote]
Наверно ты или невнимательно читала то, что я написал, или мало над этим думала. Иначе как объяснить то, что ты мне предлагаешь ответить на свой вопрос, учитывая сказанное мной?
Цитата:
Долго думал над этим вопросом...
В каких случаях можно убивать?..
Никак не мог прийти к однозначному решению этой проблемы.
Как бы тебе объяснить..
Понимаешь ли... Я долго думал над этим вопросом, потомучто думал в том же контексте, в котором ты думаешь сейчас и предлогаешь думать мне.
И Я тебе говорю: "неправильная постановка вопроса".
Ты не будешь думать в конкретной ситуации, а будешь действовать. Если....
...НЕТ. Прости меня. Я не смогу тебе объяснить, того что ты попросил.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Оказывается, ещё сотню лет назад на этот вопрос ответил Л.Толстой - исчерпывающе... Не перестаю удивляться гению этого автора.
Для меня, по крайней мере.
Но........
Прости меня. 
Я не смогу тебе объяснить, того что ты попросил. 