Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Несколько лет назад открыл для себя способность, которую принимаю за возможность понять через музыку чувства автора произведения, понять неосознанный смысл, заложенный создателем. Был очень удивлён узнав, что не все ощущают музыку таким образом.
Много общался с людьми на эту тему, работал в магазине по продаже музыкальных произведений и решил, что лучшим способом донести свои представления о музыке, о её содержании и воплощении, о её восприятии слушателем и последствиях такого восприятия будет запись мыслей в виде статьи или серии статей, т.е. создание некоего путеводителя.
Сама идея своего замысла мне понятна, но при воплощении возникает ряд сложностей как технических (специфическая терминология, отсутсвие необходимой справочной и музыкальной информации) так и душевных (падает восприятие, неудаётся выразить мысль, ощущения).
У меня уже есть в разной степени готовности довольной широкий спектр меломанской жизни, рассмотренной через призму моей концепции. Здесь хотел бы представить статью о самой центральной идее — обретение человеком способности воспринимать чувства и взгляды другого человека через его творение. Сама статья в довольно сыром виде по следующим причинам.
Поскольку идея с одной стороны универсальна, а с другой стороны требует подготовленной аудитории, то её апробирование затруднено. В музыкальной интернет-группе, где находятся уже тренированные любители музыки, я столкнулся при озвучивании своей идеи с проблемами осознания меломанами своих чувств, мы в массе вышли на уровень «нравится/не нравится». Дальше люди отказывались осознавать что именно им нравится или не нравится или сводили это к музыкальной форме. Когда я узнал о теме тренинга, то подумал, что это именно та возможность, которую я ожидал, возможность проверить вторую сторону концепции, осознания человеком своих чувств, возникших при восприятиии чужого творчества.
Я надеюсь в процессе тренинга получить новую информацию, узнать иной угол зрения на проблему, ещё раз проверить выводы и построения и, возможно, обрести сторонников своего взгляда.
открыл для себя способность, которую принимаю за возможность понять через музыку чувства автора произведения, понять неосознанный смысл, заложенный создателем. Был очень удивлён узнав, что не все ощущают музыку таким образом.
И действительно это можно?
Тогда идея очень хороша!
как пример приведу вам цитату из книги Алексей Нураддинович Багир-Заде (Багиров) «Битлз» - любовь моя." 1993 год.
«От автора
Однажды отец принёс домой пластинку с модными тогда, в шестидесятых годах, музыкальными новинками. И мама сразу же поставила её на проигрыватель.
Мне было всего девять лет, и я, в общем-то, равнодушно слушал краем уха песни, звучащие из динамика популярной в то время радиолы «Ригонда». И вдруг... Случилось то, что должно было обязательно случиться: я услыхал, почувствовал всей своей душой дивную мелодию, сопровождаемую прекрасным голосом...
Когда я очнулся, то увидел, чтои мои родителитакже были захвачены красотой только что прослушанной песни. Это была песня «Girl» («Девушка») в исполнении Джона Леннона и остальных «Битлз». Тогда, в 1968 году, я узнал, прочтя на этикетке пластинки, только название песни, что слова и музыка народные, а исполняет её квартет «Битлз».
<...>
Надо сказать, что подобное происходило и со многими моими приятелями и приятельницами.
<...>
(Мы — моё) Не зная английского, пытались сочинять на битловскую музыку свои тексты. Лично я преуспел в сочинительстве текста к песне «Девушка». И, представляете мою гордость, когда через много лет (я уже довольно сносно владел английским) оказалось, что мой текст, написанный в детстве по-русски, почти соответствовал оригиналу.»
Смотрите. В 9 лет, без какого-либо меломанского опыта, с одного касания человек воспринимает музыку на уровне души. И далее — подтверждение моей мысли в чистом виде — человек воплощает в виде текста свои ощущения и, оказывается, что он попадает в чувства автора.
Это идеальный, для меня, вариант связки восприятие/осознанность.
Полученного толчка человеку хватило для, как минимум, 25-ти летней любви к музыке и группе в частности. Значит затронуты такие глубины души, которые поддерживают в нас весьма сильные желания. Которые привели к тому, что человек нашёл в себе силы выразить это желание написав и издав в 1989 году первую книгу о «Битлз»: «Битлз» — навсегда». В 1993 году вышла её доработанная версия с вступлением «От автора», которого не было в первом варианте и которое имеет в моём понимании особую важность.
А теперь посмотрим с другой стороны. С точки зрения развития человека самое ценное в случившемся — это обретение самой способности чувствовать душу автора через его творчество. Здесь играет роль и возраст автора цитаты — 9 лет — чистое незамутнённое восприятие без фильтров набравшегося социального опыта мышления взрослого человека. В то же время человек жаждет выразить охватившие его чувства, стремиться заняться творчеством — кто-то воплощает их в занятиях музыкой, кто-то, как автор, облекает чувства в словесную форму, представая своебразным камертоном, где к качестве резонатора выступает душа автора.
Во многом способствует попаданию в резонанс и то, что это была песня. По инструментальной музыке гораздо тяжелее определить индивидуальные чувства автора, вокал же несёт в себе все особенности первой сигнальной системы, на которую наше подсознание реагирует инстинктивно: ударения, акценты, интонации, резкость/насыщенность звука, всё работает на определённое восприятие. И наконец, сам материал: «Битлз», а конкретней Леннон. Леннон как автор, обладает очень искренней подачей замысла, передаёт мельчайшие, но важные для чувств нюансы. Его песни содержат необходимые для раскрытия темы элементы, но в то же время, гармонично (без резких неуклюжих переходов) соединённые между собой. Всё это вместе обладает таким индивидуальным характерным набором черт, что при настойке слушателя в резонанс песня становится понятна без перевода. Что мы и наблюдаем.
Вот тут ожидает первая ловушка. Вместо концентрации на обретённой способности воспринимать чувства людей через творения, автор обожествляет средство получения этой способности — группу и её музыку. Это пагубный путь, который завёл в тупик множество людей в разного рода занятиях
(я, в том числе, достаточно сильно углубился в это заблуждение и получил сильную зависисмость от него, так как вложил большую часть души в этот процесс).
Q-G J (Стас),
знаешь Стас, я по-видимому больше визуалист, а текст написан Аудиалом, и вот как то мне туго было читать. Вроде всё абсолютно правильно, а вот картинки, нужной для меня я не увидел, и чувствами как-то тоже не закипел. Может, как то попроще изложить? Ближе к сердцу.
Павел, прочитала твои слова про Аудиала и захотела этот текст тоже прочитать - три года назад я столкнулась с тем что я мне очень трудно находить общий язык с аудиалами. Стало интересно - изменилось ли что-нибудь с того времени.
Цитата:
Может, как то попроще изложить? Ближе к сердцу.
Попробую сказать что поняла. Через образы - музыку, песни, книги, фильмы - мы можем чувствовать друг друга, настраиваться на душу автора, создающего образ, и резонировать с ней. Чем талантливее автор, тем точнее и объемнее образ у него получается, тем сильнее резонанс возникает у нас с ним. И люди часто зацикливаются на авторе (становятся фанатами), вместо того чтобы обратить внимание на появившуюся у них возможность чувствовать других людей.
Снежинка, да, по большому счёту в этой части так. Дальше начинаются тонкости, я считаю, чем ближе творчество к СЛОВУ тем понятнее оно массам и тем меньше глубина взаимодействия творчества с душой. Зато велико с разумом. Засадить идею в голову через слово, а также через иное творчество возможно. Но через слово - легче. И этот ряд - музыка, песни, книги, фильмы - далеко не одинаков по воздействию. И талантливый автор может сильно навредить (хотя может и помочь), передав своё виденье не от души к душе, а от разума к разуму.
Но я даже не об этом. Развитие человека, на мой взгляд, это развитие души, восприятий, чувств, а потом их осознание. Чтобы "Познать себя" надо чтобы это "себя" имелось в наличие. При развити только идей разума мы можем зайти в один из описываемых в литературе тупиков - "холодных интеллектуалов".
Скажу больше, у каждого из нас были в жизни моменты, когда слово в общении двух людей становилось проводником от души к душе, выражая не собственно смысл, а чувства, стоящие за ним. И собеседники это прекрасно чувствовали. Согласитесь, что никакие "умные" разговоры не заменяют вам того общения про которое потом говорится (момент осознания) "хорошо посидели".
Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд: Gus,
а можно, пожалуйста, подробнее о аудиалах и визуалах. Какими вы их видите, какие черты их в общении.
Про простоту в подаче материала спор идёт месяцы. С одной стороны можно упростить до уровня "Мурзилки", с другой стороны - засушить саму идею. Это тонкий момент и вы его точно подметили.
Попробую сказать что поняла. Через образы - музыку, песни, книги, фильмы - мы можем чувствовать друг друга, настраиваться на душу автора, создающего образ, и резонировать с ней. Чем талантливее автор, тем точнее и объемнее образ у него получается, тем сильнее резонанс возникает у нас с ним.
Интересное замечание, кажется созвучное и моей теме. Вы напомнили мне об известной проблеме, о которой я забыл, когда писал свой текст (хотя это немного иной аспект) - "имеем ли мы право" или будет ли это истинным - вычитывать из текста (мелодии, картины) то, что туда автор явно не закладывал, то есть находить те смыслы, которые автор не имел в виду, когда писал свое произведение, если эти "находки" являются вполне осмысленными и истинными и нужным (полезными) для нас?
Или, с чем (или кем) мы все-таки входим в резонанс?
viver,
приветствую и жму руку так как действительно, темы сходные
Имеем или нет, но будем, этого не избежать. Я, зачастую, вообще не слушаю, что там автор думает о своём произведении, так как пришёл к выводу что при моменте творения автор только творец (и не видит и не понимает своего творчества со стороны) или свидетель чьего-то творения, тогда видит и понимает. Это, в общем-то, описано и у вас.
Мой герой, человек, назвавший сонату для фортепиано № 14 до-диез минор, op. 27, № 2 - "Лунной". Сам Бетховен сознательно такого не вкладывал, и подсознательно, думаю, образ лодочной прогулки лунной ночью ему не виделся, но образ был прочувствован, осознан и озвучен и вот, весь мир зовёт сонату "Лунной" и только особо занудные музыковеды произносят: соната до-матьего-диез 14.
чем ближе творчество к СЛОВУ тем понятнее оно массам и тем меньше глубина взаимодействия творчества с душой. Зато велико с разумом. Засадить идею в голову через слово, а также через иное творчество возможно. Но через слово - легче. И этот ряд - музыка, песни, книги, фильмы - далеко не одинаков по воздействию. И талантливый автор может сильно навредить (хотя может и помочь), передав своё виденье не от души к душе, а от разума к разуму.
Q-G J (Стас), спасибо, ты так хорошо написал. Да, я думаю, что идеи попадают в голову через слово. А от души к душе передается состояние души. Риск, что при передаче идеи словом она исказится, - очень велик. Мозг, то бишь Интеллект, каждого вкладывает свои смыслы в услышанное/прочитанное/увиденное - те, которые уже есть у него, то, что уже "познал в себе" - иного ему не дано. Кста, музыка без слов точнее всего передает именно состяние души. Но интеллект все равно ищет к нему образы, потом, когда нужно слова говорить, называть, описывать. Это тоже творчество. И тут все зависит от того насколько чел владеет словом. Но когда можно просто сыграть - зачем говорить?
Еще кста, исполнитель тоже вкладывает душу в музыку, когда ее играет, и от его состояния одни и те же ноты могут играться совсем по-разному и передавать разное. Младшая иногда садится за инструмент и "ругается". Это
не дреньканье, это музыка, но очень отчетливо слышно что она - ругается. Через музыку.
Вспомнила как я слышаю песни на иностранном, непонятном мне языке. Слова там просто звук, который издает горло (удивительный живой инструмент). Лишенные смысла, они всего лишь гармоничная часть музыки.
А когда человек говорит, его голос прекрасно передает состояние души - через тембр, интонацию, громкость и тому подобное. Это невероятно трудно проанализировать. Да и зачем, когда душа прекрасно чувствует это без всяких анализов. Как в фильме О чем говорят мужчины:"Ты мой небритыш» или даже так « — Ты мой заспанный чебурашка», не-не… Чебура-а-фка. И вроде это так мило, но так противно." Женщине противно, но она хочет это скрыть и заворачивает чувства в кофетную обертку умиления, ум у мужчины только обертку видит, а душа - именно начинку чувствует.
Добавлено спустя 19 минут 39 секунд:
Цитата:
"имеем ли мы право"
А почему мы его может не иметь, viver ?
Цитата:
Или, с чем (или кем) мы все-таки входим в резонанс?
Словно ты все время сомневаешься в том, что находишь. Твой опыт не становится для тебя "несомненным". И ты все время готов отступить на начальные позиции. Ты сам-то как чувствуешь - с чем? Или может с кем?
Gus,
а можно, пожалуйста, подробнее о аудиалах и визуалах. Какими вы их видите, какие черты их в общении.
Это из НЛП, модная такая штука. Все люди делятся на 3 группы по ведущей информационной системе - Визуалисты общаются с миром через зрительные образы, Аудиалы - это звук ,речь, последовательность. Кинестетики - это чувства, ощущения.
Лучше об этом узнать из более профессиональных источников.
вообще, можно было бы такой арт-хаусный фильм снять, где герои общались бы только опосредованно, через невербальное творчество, такую "третью сигнальную систему". Фильм без слов. Аудитория бы сильно сократилась, конечно, но...
из разных видов невербального творчества мне лучше удаётся почувствовать музыку, лучше всего. С танцами хуже, гораздо, по классическим постановкам, в том же балете - ещё можно что-то почувствовать, но во-первых и там музыка играет огромную роль, во-вторых, сюжет знаком, в-третьих, передаваемые чувства, зачастую общие, без лично моих индивидуальных тонкостей (хотя, я думаю, в любом выступлении есть "свой" фрагмент), что лучше позволяет догадаться, но мельче трогает за душу.
Вот про "мельче" я хочу заострить внимание. Для меня способность почувствовать-осознать стала, помимо прочего (а прочего там много и важного) ещё и мощнейшим стимулом к жизни, таким богатым источником желаний и сил. Вон, автора книжной цитаты, что я приводил выше, с 9 лет и по сей день (до 50-ти) тащит от стимула такого (он в 2007-м ещё книгу написал о "Битлз"). Да и не только меня, сколько народу в молодости загорается таким огнём, а потом многие медленно гаснут... , а некоторые нет.
Для меня взаимосвязь потери желаний с ослаблением чувствительности души прямая. И способность к душевному восприятию для меня немаловажный критерий собственного состояния.
Причину и следствие я не подменяю, музыка не виновата в потере моей чувствительности, это душа просела, окислилась, истончилась и требуется её очистить, освежить, подлатать. Но сам момент: это высший пилотаж в рамках той системы взглядов, что я излагаю. Это тончайшая грань у мастеров, у тех кто уже прошёл все ступени восприятия чужого творчества, кто умеет осознавать прочувствованное и творчески, зажигательно его описать. Лишь мастера могут прочувствовать и осознать в шедевре, в работе высочайшего уровня «лёгкую неглубокость» в подаче материала, материала, который даже такой превосходит многие работы других творцов и по замыслу и по воплощению.
Вместе с тем и слушатель может испытать такой душевный кризис и «потерять нюх», тогда возникает большой соблазн выехать на предыдущем опыте и интеллекте. Надо обладать мужеством, чтобы признать, в первую очередь себе, что твоя душа «не в форме».
сформулировал я, в чём проблема простого изложения: надо определиться - излагать нормальной сложностью основы концепции или излагать всю концепцию простым языком. В первом случае всё нормально, но результат не будет достигнут сразу, а это, обычно, оставляет читателя в недоумении. Во-втором случае, есть граница, когда упрощение невозможно, когда простой язык разрушает сам смысл информации, сводя содержание к сплошному общему месту и аллюзиям. Или ещё хуже - представляя информацию набором разрозненных простеньких примеров.
Найти необходимый баланс доступности и глубины довольно сложно.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
так как действительно, темы сходные 
