Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Вводная информация о себе, о намерениях и планах на данный тренинг:
Интересы участника: изучение способов переживания субъективного опыта, а также возможностей по его фиксации и трансляции (передаче). Намерения и ожидания от тренинга: получить подтверждение, уточнение, либо сформировать иную точку зрения относительно идей и вопросов, изложенные в статье "Субъективный опыт и его переживания"
Итоговая оценка Участника от 2010.10.23:
Последний раз редактировалось: Lotos (23 10 2010, 17:25), всего редактировалось 1 раз
Намерения и ожидания от тренинга: получить подтверждение, уточнение, либо сформировать иную точку зрения относительно идей и вопросов, изложенные в статье "Субъективный опыт и его переживания"
А как ты свои "намерения и ожидания" связываешь с темой Тренинга? Ну, т.е., ты вот пишешь - "получить". А что ты планируешь начать делать и отдать?
А как ты свои "намерения и ожидания" связываешь с темой Тренинга? Ну, т.е., ты вот пишешь - "получить". А что ты планируешь начать делать и отдать?
Привет, Ван Дим.
Если рассматривать статью, как методологическое введение к теме тренинга, то в ней только обозначены (заявлены), две базовые вещи - что живой опыт возможен (это насчет делать), и что возможна его передача (это насчет отдавать).
Следующий уровень (конкретизация этих принципов), с помощью вопросов и комментариев участников тренинга - хотелось бы попытаться понять:
1) насколько обретение и "удержание" живого опыта (вернее, удержание не его, удержание в нем, в точке опыта) зависит от собственных, личных, осознанных усилий человека, а насколько этот процесс трансперсонален, то есть такой о котором можно сказать, что это скорее "происходит с тобой" помимо твоих желаний, чем "достигается тобой" благодаря намеренному прикладыванию усилий;
2) некоторые вещи насчет передачи. С одной стороны ясно, что процесс этот малоконтролируем и передающей и принимающей стороной. Но непонятно, опять же, можно ли утверждать о некой тождественности того, что "есть" у "передатчика" и то, что возникает благодаря общению с ним у "приемника", то есть передается ли некий субстрат, или состояние, или наоборот, в присутствии мастера (носителя живого опыта) у человека просто "сгорает" всё мертвое, что мешает ему самому стать живым. То есть, понятно наверное, что речь не идет об обучении конкретным навыкам и умениях, и даже не о передаче смыслов.
Возможно ли говорить об этом, и описать этот (средний - "конкретной методологии") уровень.
Приведу два примера насчет передачи из совсем различных областей. Из суфийской практики - когда ученик обучается n-ое количество лет у сапожника, у горшечника, у философа, короче вроде бы чему-то внешнему у разных мастеров своего дела, но в результате приобретает что? (помимо овладевания некой профессией) - если сам становится мастером. Второй из психотерапевтической - иногда с самого первого сеанса психотерапевту ясна проблема клиента. Но если он сразу скажет о ней, то это останется просто ничего не значащими для клиента словами и не поможет ему. Может пройти несколько месяцев или лет, прежде чем так сложатся обстоятельства, что удастся эту проблему "обговорить", причем часто её вербализирует сам пациент, при этом терапевт не может сказать, ибо он не знает, не понимает, что именно он сделал для этого, какими способами, словами, действиями это удалось ему добиться. Некоторые психотерапевты говорят, что они "создали" эту проблему в самих себе и когда им удавалось с ней справится, то это удавалось и клиенту.
По результатам обсуждения, если получится, то свести всё это в некий связный текст.
Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Q-G J (Стас) писал(а):
Viver, здравствуй.
В заявке написано, что тебя интересует, в том числе, трансляция опыта, а в заметке достаточно чётко говорится о её излишности.
Это, получается, что поиск идёт или что-то другое?
Здрасте и вам.
В статье говорится об излишности специальной трансляции опыта, утверждается невозможность сделать это "по требованию".
Возможно вы здесь правы, и нужно как-то уточнить или пересмотреть понятие трансляции.
По результатам обсуждения, если получится, то свести всё это в некий связный текст.
Ок, понятно.
Цитата:
с помощью вопросов и комментариев участников тренинга
В этом я постараюсь тебе помочь. Мне нравится задавать вопросы, и комментировать что-либо тоже нравится.
Сразу и вопросы к тебе.
Вопрос по пункту №1:
Если придерживаться содержания статьи, то ты сам частично отвечаешь на свой вопрос так:
"Описание опыта является вспомогательным средством, чтобы удержаться на некотором уровне, площадкой от которой бы можно было оттолкнуться, вспомнить и снова установиться в определенном состоянии и усилить его, откуда можно сделать следующий шаг в иные области своего опыта, откуда ясно понимаешь, что происходит, и что ты можешь делать дальше".
Тут, как я понимаю, и идет речь о собственных, личных, осознанных усилиях (описание опыта, создание концепции).
А что ты сам, исходя из собственной практики, можешь сказать о том, "насколько этот процесс трансперсонален" именно для тебя?
Вопрос по пункту №2:
Готов ли ты ограничиться в обсуждении твоей статьи примерами, образами, мыслями исключительно твоими, проверенными на себе, рожденными из собственной практики? Без заимствования баек о суфиях, психотерапевтов, просветленных мастерах, и прочих персонажей?
Но если он сразу скажет о ней, то это останется просто ничего не значащими для клиента словами и не поможет ему.
То, что
Цитата:
Некоторые психотерапевты говорят, что они "создали" эту проблему в самих себе и когда им удавалось с ней справится, то это удавалось и клиенту.
,
справедливо, на мой взгляд, и для опыта вообще. Мне вот кажется что все очень просто и очевидно. Я предлагаю тебе живой эксперимент прямо на твоей ветке - что получится в результате передачи опыта от меня к тебе. Мне самой это интересно -
Цитата:
получить подтверждение, уточнение, либо сформировать иную точку зрения
Хочешь?
Добавлено спустя 1 час 16 минут 31 секунду:
Прочитала статью.
Почему-то неожиданно тяжело было понять, что ты говоришь. Словно через заросли дикого шиповника продиралась к смыслу. И так же долго и трудно о-смысл-ивала твой ответ Ван Диму. Несколько раз порывалась написать, пока писала, возникало желание снова прочитать или статью или пост, потом стирала, писала новое и снова обращалась к твоему тексту... в итоге, я стерла все, что сказала и спросила. Больше ничего не могу сказать.
Цитата:
А что ты планируешь начать делать и отдать?
Цитата:
хотелось бы попытаться понять: 1) 2)
Цитата:
По результатам обсуждения, если получится, то свести всё это в некий связный текст.
viver, т.е. в результате, если получится - будет новая статья? А если не получится?
А что ты сам, исходя из собственной практики, можешь сказать о том, "насколько этот процесс трансперсонален" именно для тебя?
Ясно, что не все "осознавания" случающиеся со мной, которые я мог бы назвать собственным опытом, зависят от меня - то есть от моих намеренных усилий. Иногда предполагаешь одно, но почему-то (не знаю почему) делаешь другое, и неожиданно получаешь некие подсказки, возникают неожиданные совпадения, о которых даже не мечтал, но тем не менее они оказываются в результате "очень даже в тему". Или даже - что результат возникает раньше, чем находится "применение" для него. То есть можно так сказать что - существует нечто, не знаю что, некий процесс сам по себе, и я (моё сознательное я) - сам по себе.
Пример: написание той же статьи. Она писалась по совершенно конкретному поводу, практически на одном дыхании, и в основном была завершена до того, как я узнал о начале этого тренинга. Но когда я написал её, и несколько раз перечитал, и узнал о тренинге, то понял, 1) что она намного емче получилась, чем предполагалось, и что в ней есть вещи, которые я сам бы хотел понять, 2) что тот конкретный человек, который послужил "толчком" для написания статьи, её наврят ли поймет, то есть это написано из-за него, но явно не для него, 2) что это моя тема для этого тренинга.
Вот мой вопрос примерно и был об этом, я не знаю, насколько, насколько в этом процессе моего, и управляемо ли это в принципе?
Я бы не хотел называть это бессознательным, или интуицией, потому что эти понятия подразумевают всё же какую-то принадлежность их субъекту. А то, о чем я пытаюсь сказать - вообще ощущается как нечто внешнее, по отношению ко мне, как "намного больше" меня, то есть это несоизмеримо по масштабам вообще, то есть в принципе несравнимо со мной, поэтому как описать (то есть свести к известному, то есть к себе) я не знаю. Только "чувствую", типа как собака :).
Цитата:
Готов ли ты ограничиться в обсуждении твоей статьи примерами, образами, мыслями исключительно твоими, проверенными на себе, рожденными из собственной практики?
Попробую, конечно.
Хотя приведенные примеры - это были "не байки", а именно примеры, или попытки метафорического, образного выражения того же самого, о чем я говорил вот и в этом сообщении.
Не очень понятно, что бы ты хотел, какие примеры?
Добавлено спустя 40 минут 12 секунд:
Снежинка писал(а):
Чей опыт ты хочешь изучать?
Свой собственный.
Цитата:
Я предлагаю тебе живой эксперимент прямо на твоей ветке - что получится в результате передачи опыта от меня к тебе. Мне самой это интересно. Хочешь?
Могу свидетельствовать, что тебе это уже удалось :) . Когда в соседней ветке ты произнесла вот это -
Цитата:
Словно ты все время сомневаешься в том, что находишь. Твой опыт не становится для тебя "несомненным". И ты все время готов отступить на начальные позиции. Ты сам-то как чувствуешь - с чем? Или может с кем?
У меня благодаря этому прямо целый поток мыслей развернулся, насчет почему не становится "несомненным", и "возврата на начальные позиции". Если коротко - это связано с другими людьми, в первую очередь с ближайшим окружением. Но дело не только в этом. Я хочу сказать, что в свете твоего замечания пространство моего понимания несколько расширилось, причем я вижу, что ещё есть куда мне двигаться в этом вопросе, благодаря тебе мне стало ясно "куда думать". Спасибо.
Цитата:
Почему-то неожиданно тяжело было понять, что ты говоришь. Словно через заросли дикого шиповника продиралась к смыслу. И так же долго и трудно о-смысл-ивала твой ответ Ван Диму. Несколько раз порывалась написать, пока писала, возникало желание снова прочитать или статью или пост, потом стирала, писала новое и снова обращалась к твоему тексту... в итоге, я стерла все, что сказала и спросила. Больше ничего не могу сказать.
Ну я не знаю, я изначально старался выражаться ясно, насколько мог, предполагая выставить текст на обсуждение.
Дело, как я предполагаю тут м.б. в следующем:
1) "Тяжесть" моего языка. Мне об этом уже говорили, стараюсь работать над собой, признаю, что не всегда получается :).
2) В последнее время я больше писал для себя, мне мой язык понятен.
3) Но вообще, конечно, текст предполагает некий уровень, наличие неких навыков понимания, некого "аналогичного" своего опыта относительно поднятых вопросов - в этом случае он может быть понят и возможно быть полезен. С другой стороны упрощение чревато элиминированием смысла. Вот кстати и Q-G J (Стас)говорит об этом в соседней ветке.
4) Интересен твой образ "с трудом продираться сквозь шиповник". Могу сказать, что я наверное сходным опытом могу описать свои "ощущения" когда пишу подобные вещи. Действительно, в прямом смысле, приходится продираться к смыслу. И мысль автора и её осознавание читателем - эти вещи с трудом возникают из небытия. Мне кажется, что это нормально, это может свидетельствовать "о живости" явления, а не о автоматическом воспроизведении готовых штампов, в ответ на стимулы и о таком же автоматическом восприятии их. Здесь действительно усилий не требуется и всё происходит легко. Так что, возможно, это свидетельство как раз твоего понимания?
Цитата:
viver, т.е. в результате, если получится - будет новая статья? А если не получится?
Значит буду пытаться снова, покуда хватит сил.
Знаешь, Снежинка, меня поддерживает в этом отношении одна мысль, она отсуствует в варианте моей статьи на Эзотере, но есть в доработанном варианте, на него есть ссылка в конце статьи. Я отдаю себе отчет, что может ничего не получиться, но что ж из-за этого, теперь? Не пытаться, убиться головой аб стену :) ? Итак, цитата, из Стругатских:
Цитата:
«Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор всё тянутся передо мною кривые глухие окольные тропы…»
Добавлено спустя 47 минут 25 секунд: Снежинка,
viver писал(а):
У меня благодаря этому прямо целый поток мыслей развернулся, насчет почему не становится "несомненным", и "возврата на начальные позиции".
В этой части я не сказал главного. Вернее я сказал не главное, я начал говорить о следствиях. Я не был до конца искренным, не был безупречным. А главное здесь - то что то, что ты сказала - это действительно так - что я не уверен, и что я всё время возвращаюсь - это правда. Мне почему-то сначала было трудно это признать прямо, и я начал прятаться за "объяснениями" и "оправданиями".
Вот такое возникло осознавание. Пожалуй, самое важное для меня на сегодня.
Осознавание я понимаю как процесс. Осознание - как результат этого процесса, может промежуточный, но результат. Я вижу из других твоих слов, что ты получил результат, а ты в конце говоришь о возникновении процесса. И вот... что у тебя на самом деле возникло?
Цитата:
Мне почему-то сначала было трудно это признать прямо
Почему трудно - можешь посмотреть?
Цитата:
благодаря тебе мне стало ясно "куда думать".
А вот интересный оборот - "благодаря кому-то", правда? Получать благодаря кому-то. Это я после разговора о благодарности на ветке у Gusа глазами зацепилась.
То что произошло потом, я положила на свою ветку...
Оно возникло в ответ на твою искренность. Я почему-то не хочу облекать то, что сейчас чувствую, в слова. Может ты поймешь это как-то по-другому? Не знаю...
Цитата:
viver, т.е. в результате, если получится - будет новая статья? А если не получится?
Я отдаю себе отчет, что может ничего не получиться, но что ж из-за этого, теперь? Не пытаться, убиться головой аб стену :) ?
Не, я не об этом. Какой у тебя будет результат, если "не получится"? Не то, что ты будешь делать, если не получишь то, что ожидаешь, а что ты сделаешь результатом в этом случае?
Тут не важно какие именно, тут важно чтобы от первого лица. От тебя. Которые начинаются с "Я".
Но ты, конечно, делай как тебе удобнее.
Ты очень интересные логические цепочки создаёшь, когда что-то объясняешь.
Как пример, возьму отрывок из Тренинга, а потом, если захочешь, и статью можно разобрать.
Цитата:
Ясно, что не все "осознавания" случающиеся со мной, которые я мог бы назвать собственным опытом, зависят от меня - то есть от моих намеренных усилий. Иногда предполагаешь одно, но почему-то (не знаю почему) делаешь другое, и неожиданно получаешь некие подсказки, возникают неожиданные совпадения, о которых даже не мечтал, но тем не менее они оказываются в результате "очень даже в тему". Или даже - что результат возникает раньше, чем находится "применение" для него. То есть можно так сказать что - существует нечто, не знаю что, некий процесс сам по себе, и я (моё сознательное я) - сам по себе.
Тут всё четко. Убедительно, из первых рук. Сделан обоснованный вывод.
Цитата:
Пример: написание той же статьи. Она писалась по совершенно конкретному поводу, практически на одном дыхании, и в основном была завершена до того, как я узнал о начале этого тренинга. Но когда я написал её, и несколько раз перечитал, и узнал о тренинге, то понял, 1) что она намного емче получилась, чем предполагалось, и что в ней есть вещи, которые я сам бы хотел понять, 2) что тот конкретный человек, который послужил "толчком" для написания статьи, её наврят ли поймет, то есть это написано из-за него, но явно не для него, 2) что это моя тема для этого тренинга.
В этом отрывке ты ещё раз подчеркиваешь присутствие "некоего процесса", который идет сам по себе. Это ещё один аргумент в пользу твоего вывода.
Цитата:
Вот мой вопрос примерно и был об этом, я не знаю, насколько, насколько в этом процессе моего, и управляемо ли это в принципе?
А вот тут ты делаешь шикарный ход.
Ты задаешь вопрос, на который сам уже ответил... причем настолько полно, насколько это возможно.
А когда я открываю рот, чтоб сказать тебе: "Ты чего?.. Ты же вот сам тут пишешь...", ты следующим абзацем меня опережаешь:
Цитата:
Я бы не хотел называть это бессознательным, или интуицией, потому что эти понятия подразумевают всё же какую-то принадлежность их субъекту. А то, о чем я пытаюсь сказать - вообще ощущается как нечто внешнее, по отношению ко мне, как "намного больше" меня, то есть это несоизмеримо по масштабам вообще, то есть в принципе несравнимо со мной, поэтому как описать (то есть свести к известному, то есть к себе) я не знаю. Только "чувствую", типа как собака :).
Так все-таки, о чем ты спрашивал-то?
Ты выделил слово "насколько". Ты имеешь ввиду пропорцию, соотношение "твоего" и "не твоего"?
И вот ещё, ты уверен, что корректно используешь в статье понятие "опыт"?
Ты выделил слово "насколько". Ты имеешь ввиду пропорцию, соотношение "твоего" и "не твоего"?
Наверное, да, если вообще можно коректно об этом так выражаться.
Цитата:
Так все-таки, о чем ты спрашивал-то?
И вот ещё, ты уверен, что корректно используешь в статье понятие "опыт"?
Ван Дим, а как по твоему, о чем я этим спрашиваю?
"Опыт - сын ошибок трудных" - вспомнилось, когда я тут размышлял для ответа, на тему - а, что такое опыт вообще. По крайней мере, не в этом смысле точно. Там как раз наоборот, разводятся понятия - избегание/исправление ошибок и собственно опыт, как таковое - как некое приобретение или создание нового, а не как залатывание дырок на старом. Из ничего не может возникнуть нечто, как ни крути...
А может тогда, озвучишь, как воспринимается, то что я в статье называю понятием "опыт"? Я бы хотел, чтобы свежим взглядом со стороны оценили, а то свой взгляд может и "замыливаться".
Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:
Снежинка писал(а):
Почему трудно - можешь посмотреть?
Почему трудно сразу признать?
Может потому, "чтобы в конце осталось приятное" :). Некая подстилочка, так, чтобы всегда можно было завершить в мажорном ключе. Знаешь, как в христианстве - многие считают, что раскаяние (исповедование) перед смертью - чуть ли не абсолютная индульгенция, чтобы попасть в рай.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
что у тебя на самом деле возникло?
