Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
учись думать и аргументировать а не переходить на личности.
Ой, ну насчет аргументации мог бы и промолчать на своём месте, так как у тебя это слабое звено (а если вдруг забыл, то напоминаю http://ariom.ru/forum/p1919153.html#1919153 )
Тем, что я привел ссылку, по которой можно самостоятельно всё прочесть, я совершил "переход на твою личность"
Отдыхать вам нужно, милейший ... от интернета ...
WE,
Цитата:
и что там доказано?
Если тебе лень читать и ты устал, то прочтут те, кому это нужно
Цитата:
если я тебе подсуну текст Войны и мира -и скажу просвещайся- ведь там доказано, что Пьер Безухов был в реальности -ты как к этому отнесешься?
Никак, так как не интересуюсь Пьером Безуховым ...
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
kamal37,
Цитата:
Ой, ну насчет аргументации мог бы и промолчать на своём месте
но в данном случае ситуация с точностью обратная -ты ведь влез в вопрос, в котором практически ничего не смыслишь- и только только начинаешь знакомиться с "подводными камнями и течениями".
И как ты сам и показываешь на примере своих ответов - тут недостаток умения размышлять и сопоставлять сказанное в разных источниках может сыграть с тобой злую шутку.
Как когда то пел Высоцкий -"ты проверяй - какого полу твой сосед", так и тут-прежде чем хвататься за "материал" -нужно исследовать- а насколько он в действительности соответствует точке зрения тех, чьи интересы и позиции якобы защищает автор.
Я понимаю -это опять куча дополнительной работы - но такова уж специфика материала -ничего не попишешь.
Цитата:
Отдыхать вам нужно, милейший ... от интернета .
это чтоб ты и тебе подобные могли спокойно, не задумываясь и без помех нести пургу по теме, в которой они мало что смыслят?
мечты мечты...где ваша сладость
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
hiddentv,
Цитата:
Речь не о степени веры, а о её наличии вообще.
наличие "вообще" веры имеется в каждом человеке - другое дело на что он её "направляет" и как развивает.
способность верить дается с рождения -а вот способность размышлять -увы- дается не каждому .
Н у и вот- исходя из этого - и утверждение
Цитата:
Если без веры ритуалы работают и сонастраивают
просто не соотвествует реалиям
Надеюсь - ты не станешь опускаться до передергивания смысла сказанных мной слов?
Таких умельцев тут и так предостаточно -невелика честь.
WE, ну как же не соответствует? Если есть люди, которые совершенно чётко заявляют, что не верят в Бога. Есть люди, которые не верят в Христа-Мессию (не христиане). Есть не православные, которые не используют в своей религиозной жизни ритуалов. Среди называющих себя православными есть много таких, согласно известному соц. опросу, которые не верят в воскресение Христа, но при этом посещают храмы и находят в этом пользу для себя. Вот те люди, которые не верят в действенность ритуалов, и не получают от них никакой пользы. Только в том случае, если за них помолится верующий в силу ритуалов (и верующий в Бога, соответственно) - и тогда им по просьбе того человека может быть ниспослана благодать, которая есть просто энергия и может свободно распространяться.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
hiddentv,
Цитата:
Если есть люди, которые совершенно чётко заявляют, что не верят в Бога
то по большей части это означает, что они не верят в некую предлагаемую им "модель" или образ Бога.
Есть правда иная часть -которая активно настроена против всяческой идеи Бога -но тем самым они доказывают, что этот вопрос беспокоит и их -хотя бы и опосредованно.
Как это известно из психоанализа: человек часто принимает за причину своих проблем или отношений вовсе не то, что является таковой, а лишь некую её аллегорию или отражение в явлениях иного -более близкого ему круга.
Цитата:
Среди называющих себя православными есть много таких, согласно известному соц. опросу, которые не верят в воскресение Христа
вот вот: они могу не верить в какие то "формальные каноны" -но ходят в храм.
интересно -а зачем они ходят туда?
ну скажем так-чисто для психологического эффекта: песнопения, вокуривания ладана, заунывные посторяющиеся молитвы, сам настрой в храме создают возможность отключения от "внешних проблем" -примерно так же как это происходит на "дискотеке" под отупляющие ум но взбадривающие тело ...мелодии и ритмы .
и так можно ходить в храм довольно долго -кто запретит то?
но тогда и речи нет о каких то "работающих помимо воли" магических обрядах и ритуалах.
Цитата:
Вот те люди, которые не верят в действенность ритуалов, и не получают от них никакой пользы.
разумеется -как я и сказал раньше -ритуалы нужны для обретения некоего ритмического сонастроя прихожан на молитву.
когда я еще до своего воцерковления посещал богослужения в лютеранской церкви(чтобы послушать потом небольшой концерт музыки) где меня поразило, что НИКАКОЙ СЛУЖБЫ там по существу не было -а я ведь видел в кино их : там пастор произносит молитву -затем выступает с проповедью- опять читает молитву говорит аамен- и все -дело закончено
15 минут -и начинался концерт на полчаса -практически бесплатный
Цитата:
и тогда им по просьбе того человека может быть ниспослана благодать, которая есть просто энергия и может свободно распространяться.
почему кому и как ниспослана благодать рассуждать бесполезно -она исходит от Бога -а значит только Ему "решать" этот вопрос.
в противном случае мы снова скатываемся к магии -соверши ритуал -получи результат.
а это не так в христианской религии.
Ну вот, о чём и речь. Люди в большинстве просто верят в "что-то такое там, скорей всего, есть" и приходят в храм. Кто рассматривает службу как формальность или только как культурное наследие, уходят из храма с одним результатом. Те, кто верят в её функцию соединения человека с Богом через сонастройку - с результатом другим. Те, кто в Бога не верят и по каким-либо причинам оказались в церкви - не получают ничего, кроме усталости. Так же и с теми, кто верит в ритуалы, но в Бога не верит. Не получают ничего, за исключением случая, когда иные люди - верящие и в то и другое - конкретно за них молятся Богу.
Ты с этим согласен?
Добавлено спустя 10 минут 48 секунд:
Цитата:
почему кому и как ниспослана благодать рассуждать бесполезно -она исходит от Бога -а значит только Ему "решать" этот вопрос.
в противном случае мы снова скатываемся к магии -соверши ритуал -получи результат.
а это не так в христианской религии.
Ты никак не можешь понять, что магизм - вера в ритуал без веры в Бога - иными словами вера в форму с отрицанием её смыслового значения - и речь у нас не об этом.
Если бы благодать не посылалась, никто бы не посещал храмы и никакие службы никем не совершались бы. Благодать посылается, потому что есть верующие в Бога и верящие в действенность ритуала, настраивающего на связь верующего с Богом. То есть, те кто слыжит и те, кто на службы приходит с верой. Именно благодаря им, этим людям - другие могут получить милость от Бога - и верующие, но не вполне, и совсем неверующие - по их молитвам. Понимаешь?
И если человек верит и в Бога и действенность ритуала и в милость Бога - то есть, если он нормальный христианин - православный, по крайней мере - то значит, что у него в сознании есть определённая гарантия получения благодати (по милости Бога) перед совершением/посещением богослужения/молебна. Вера - значит гарантия. Это же просто увидеть. "Да, я верю в милость Бога, но не верю, что он меня или кото-нибудь помилует" - такая индивидуума вера бесполезна и согласно православному учению, неправильна и вредна. Потому что это отчаяние в своём спасении и неверие в любовь Бога к человеку.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
hiddentv,
Цитата:
Ну вот, о чём и речь. Люди в большинстве просто верят в "что-то такое там, скорей всего, есть" и приходят в храм.
разумно.
осознают ли они эту веру как нечто существенное для них или нет -это конечно большой вопрос.
в обычных обстоятельствах.
но когда жизненные обстоятельства "припрут к стенке" - просто удивительно какая глубина веры в них открывается.
и кроме шуток -многие именно так и осознавали в себе наличие "врожденного качества"- веры.
Цитата:
Кто рассматривает службу как формальность или только как культурное наследие, уходят из храма с одним результатом.
этому отвечает состояние их веры
Цитата:
Те, кто верят в её функцию соединения человека с Богом через сонастройку - с результатом другим.
и этому соответствует определенное состояние их веры
Цитата:
Те, кто в Бога не верят и по каким-либо причинам оказались в церкви - не получают ничего, кроме усталости.
ну а это - слишком однозначно.
я бы опять сказал - недостаточная частота дискретизации в таком тонком вопросе -чтобы делать триггерные выводы.
сердца зрит только Бог -а нам- вряд ли доступно видеть их содержание.ну а внешее достаточно редко адекватно отражает внутреннее -и в силу сложного "устройства" наблюдаемого человека и в силу того же сложного устройства "наблюдателя"
Одним словом мы просто не знаем- что получают те или иные люди и рассуждения об этом -напоминают мне рассуждения на тему "Есть ли жизнь на Марсе"- при отсутсвии точных научных данных
Мне припоминается -ну почти что притча:
Однажды во время причастия маленький ребенок, наблюдавший как люди причащаются, время от времени начинал смеяться. И никакие уговоры не помогали
После службы его спросили: "Почему же ты смеялся?".
А он ответил, что видел как с купола иногда слетал голубь и склевывал то, что было на ложице.
"дядя думал, что он причастился, а на самом деле -уходил с пустым ртом".
Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Эта притча конечно не доказательство:)
Она рассказывает о том, что нам -таким умным и умудренным жизнью, видавшим всякое - главного то и не видно.
Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Цитата:
магизм - вера в ритуал без веры в Бога - иными словами вера в форму с отрицанием её смыслового значения
да нет- только этим не исчерпывается магизм.
магизм это еще и точное знание и применение "формулы" которые неизменно дают повторяющийся результат- ну прямо как в науке, когда соблюдены все основные параметры и условия эксперимента.
и дело не только в отсутствии веры в Бога -она вполне может присутствовать, сколько в совершенно ином подходе: сделай А и неизменно последует В.
Скажем так, общая закономерность.
Атеисту в церкви что делать? Ты представь, что во всех храмах, монастырях и богословских институтах одни только атеисты. Что говорят церковные деятели по этому поводу? Будет нисходить Божья благодать на людей, отказавшихся от веры в Бога?
Цитата:
Эта притча конечно не доказательство
Хорошая притча. Но мужчина-то пришёл - почему и с какой целью?
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
Цитата:
у него в сознании есть определённая гарантия получения благодати (по милости Бога) перед совершением/посещением богослужения/молебна. Вера - значит гарантия.
да не гарантия- а вера и надежда на исполнение просимого(ибо сказано - «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
гарантия- это искушение от сатаны, я напомню:
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, 6 и говорит если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнёшься о камень ногою Твоею» (Мф.4:5,6)
и дело не только в отсутствии веры в Бога -она вполне может присутствовать, сколько в совершенно ином подходе: сделай А и неизменно последует В
Если бы не следовало, возникли бы вариации ритуалов, в той же ПЦ. Этого нет: всё, вплоть до церковнославянского языка, сохраняется. Поэтому, если ты не споришь с таким консерватизмом ПЦ, должен согласиться, что важно именно веришь ли ты в то, что собственно, за этим ритуалом стоит.
Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:
Цитата:
гарантия- это искушение от сатаны
Правильно. Потому что здравый смысл важнее слепой веры - как видишь. Хитрость какая эта религия, да?
Дело не в том, что конкретно ожидает получить прихожанин, а глобально: в том, что он вообще верит в получение чего-то от Бога, в какое-то проявление к нему милости Бога. В ином случае походы в храм совершенно бессмысленны, как и вера христианская в целом.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
hiddentv,
Цитата:
Но мужчина-то пришёл - почему и с какой целью?
мы разве полностью осознаем причины и мотивы своих действий?
даже если его спросить и он ответи это не значит, что мы узнаем истинную, настоящую причину его прихода в храм.
Помнится мне -еще одна "притча" -но это уже из моего личного опыта:
Как то после вечерней исповеди пришел я домой весь такой светлый и радостный-зная что с утра пойду на службу и причащусь Святых Тайн.
И вот такой я был значит светлый и довольный, что исповедовался во всех своих грехах искренне и без утайки -как вдруг - словно гром среди ясного неба -голос: Во всех грехах, говоришь? А в ЭТОМ?!!
Я как стоял так и рухнул -внутренне конечно.
Как я мог забыть о ТАКОМ?
Как я мог подумать, что исповедался во всех грехах- когда "забыл" о ТАКОМ?
О-о-о-о-о!Что со мной было -мне словами не передать.
Но зато - я получил запоминающийся урок : полагать о себе, что я чуть ли не чистый голубь -это не только глупо, но и смертельно опасно -для душевного состояния.
Добавлено спустя 8 минут 30 секунд: hiddentv,
Цитата:
Если бы не следовало, возникли бы вариации ритуалов, в той же ПЦ
они были и возникали -но согласовывались позже на Вселенских Соборах -и потому и составлялись "требники" -чтобы в общем служба мало отличалась от храма к храму.
а потом опять менялись -ввиду изменившихся "реалий жизни" -например реформа Никона, и "упрощения" Лютера и т.д. и т.п. -и опять согласовывались
Но там нет и намека на какой "магизм" описанных правил -типа отклонишься влево- не получится то, что должно получиться.
Если правописание сегодня хромает у многих -то не только вследствие невыученных правил , но из-за успокоенности, что это незнание вряд ли помешает донести смысл .
И хотя практика показывает- что нередко мешает - всегда есть вариант "уйти в другое место"
Но в церкви такого варианта нет -кроме конечно организации другой конфессииональной ветки:))
Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд: hiddentv,
Цитата:
Дело не в том, что конкретно ожидает получить прихожанин, а глобально: в том, что он вообще верит в получение чего-то от Бога, в какое-то проявление к нему милости Бога.
верит и надеется, но слово гарантия тут совсем не походит.
даже католичество с его юридизмом не доходит до "гарантии"- хотя вот протестанты -таки докатились: оказывается нам всем уже гарантировано прощение грехов благодаря жертве Христа- и нам остается лишь по возможности "быть порядочным христианином"- т.е не забывать о церкви и Христе.
так что эта "гарантия" -довольно распространенное и сильное искушение
Но там нет и намека на какой "магизм" описанных правил -типа отклонишься влево- не получится то, что должно получиться.
Тогда какой, по-твоему, смысл до буквы сохранять форму, как в РПЦ? Нет в этом обрядоверия (и соответственно, уменьшения веры собственно в Бога)?
Цитата:
верит и надеется, но слово гарантия тут совсем не походит
Почему, если по Павлу, вера есть уверенность и ожидание (получения - спасения, милости)? Подходит вполне. Вера в милость Божию создаёт в уме чувство гарантии получения милости. В каком объёме, когда и требуются ли для того дополнительные условия - вопрос отдельный. Повторю: если бы никто не верил в получение милости, не ожидал этого (и не получал её - хотя бы в субъективных ощущениях) - давно бы не существовало Церкви.
Цитата:
мы разве полностью осознаем причины и мотивы своих действий?
Так не прячь свои мотивы от себя, и всё будет в порядке. В упомянутом тобой случае человек пришёл за благодатью, хотя и не получил её. Совесть, наверное, успокоил: ибо посетил храм, пожертвовал деньги, помолился, исповедался и причастился. Беспроигрышная лотерея.
Цитата:
Но зато - я получил запоминающийся урок : полагать о себе, что я чуть ли не чистый голубь -это не только глупо, но и смертельно опасно -для душевного состояния.
Значит, кое-что получил. И как ты этот урок оцениваешь - как проявление милости к тебе, наверно?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
)
