Дзен. Когда и Как Разбивать Стену?

golos2011 · Активный участник

Щасвирнус, - я тебя обожаю, конечно мы не совершенны, конечно говорим на разных языках, и говорим об одном и том же. Это вам

sergik · Участник

Зая

Щасвирнус · Участник

sergik, , ну почему ответственность только когда физический контакт? А если, например, просто «приручил» человека - привык он к тебе... Но суть не в этом. Попробую, объяснить что значит «Ответственность» (на самом деле огромная часть взаимного непонимания людей коренится не только в разных взглядах на мир, разных характерах и разных интересах, но и просто в словах - в непонимании кто какой смысл вкладывает в отдельное слово). На самом деле Ответственность - это тоже самое, что и Любовь. Только, как я говорил выше, это вещи из разных «миров». Любовь - это желание блага ближнему Душой, а Ответственность - желание блага ближнему Умом. И то, и другое - хорошо, и хорошо, когда они помогают друг другу. Конечно, Душа «важнее» Ума, так что хорошо, когда Любовь лежит в основе всего. И когда наша Любовь совершенна, то никакая Ответственность нам не нужна. Но разве может быть у нас что-то совершенным? Будешь «не в духе» - наделаешь глупостей, потом будешь кусать локти. А Ответственность, если она есть, наделать глупостей не даст.

3ая · Постоянный участник

sergik,

golos2011 · Активный участник

sergik,

Щасвирнус · Участник

Слово «любовь» имеет множество значений. «Любовь» в бытовом смысле - в том, в котором это слово обычно употребляется людьми, всегда состоит из двух компонентов: Любви - желания творить и давать, и Эгоизма - желания получать. Первый компонент приносит свободу и крылья за спиной, а второй свободы лишает и приносит страдание. У одних людей превалирует первый компонент, а у других - второй.

Получать, конечно, тоже хорошо и приятно... Ну столько, сколько дадут (или сколько на это будет времени), и не хотеть большего. Для «первого компонента» тоже важна взаимность - но это взаимность другого рода - её суть в том, что тебе «разрешают» давать, не мешают и очень этому рады. И когда превалирует компонент первый разлука всегда переносится легко - она проходит и в творческих мыслях о другом, и любовь к кому-то одному помогает тебе творить во всём, а когда превалирует компонент второй, разлука истощает. - Эгоизм - очень разрушительная сила.

Добавлено спустя 16 минут 19 секунд:
Кстати, golos2011, спасибо за цветочек! Прекрасно

golos2011 · Активный участник

Щасвирнус,Разумеется всё так как пишешь.
Человек эгоцентричный, со стерженем "мир для меня", способен только на любовь - "хочу пользоваться" которая и является тюрьмой, зависимостью.
Со стержнем "я миру", любовь, включается через человека, к восприятию мира через восторг любви!
Ответственность у людей с разным стержнем, понимаются по разному и результаты будут разные.

Щасвирнус · Участник

golos2011, Да, конечно. очень хорошо сказано!

sergik · Участник

Зая

Щасвирнус · Участник

и всё-таки, КОГДА И КАК РАЗБИВАТЬ СТЕНУ?

Классное у нас получается обсуждение! Мне во всяком случае нравится. Правда, может показаться, что темы мы придерживаемся не очень. Но я лично так не считаю. Поясню. Топик возник как моя рецензия на статью «Дзэн. Разбей стену вдребезги», которую я озаглавил «Дзэн. Как и когда разбивать стену?». И основная идея этой рецензии была, что «дзэн - это очень хорошо, но мало».

Я дзэн очень люблю. И, например, мало какие ещё тексты воспринимаю также легко, естественно и без внутреннего протеста, как тексты дзэн. Да и медитации мои похожи на дзадзэн. Но путём дзэн я не иду. В том числе и потому, что не хочу «разрушать стену» преждевременно. В предыдущих постах я несколько раз намекал, почему.

То есть, данная тема, хотя дзэн всё время подразумевает, но вовсе не про дзэн. Она про то, чего ему «не хватает». Поэтому в ней и можно говорить про что угодно. Но в первую очередь приветствуются высказывания тех, кто согласен с тем, что «дзэн - это очень хорошо, но мало» и готов предложить свои соображения «почему мало» и что именно «желательно ещё». (Благо сам дзэн совершенно не возражает, чтобы кто-то совмещал практику дзэн с какой угодно ещё духовной практикой! Дзэн на самом деле для всех).

Но хотя «здесь можно про всё», но и про официальную формулировки темы вспоминать иногда надо! Что я здесь и делаю (Это вовсе не мой обещанный «финальный пост» - он перерабатывается медленно, тщательно, по мере свободного времени и вдохновения, это пост - «обычный», то есть почти спонтанный).

Итак, в моих планах - обрисовать некоторый оригинальный «Путь духовного развития», который в моём понимании, есть также Путём к Просветлению. Объёмно я его изложу в «тщательном посте», а здесь - только «в одной проекции». Но ответ на вопрос темы (опять) дам.

Итак, мы хотим придти к недвойственности. Но что же тогда представляет собой двойственность? Под двойственностью на самом деле понимается много очень разных вещей...

Во-первых, имеется объективная двойственность нашего Рационального ума. От которой никуда деться невозможно и не нужно. Рациональный ум двойственнен по своей природе и иным быть не может: в основе формирования всех концепций лежит дихотомия - разделение пространства возможностей на две части: на «всё что есть Х» и всё остальное. И этот ум нам в жизни, разумеется, необходим. И дихотомия, разумеется, тоже. Например, мы пользуемся ей каждый раз, когда говорим «да» или «нет» (И пользоваться ей надо просто и ясно (а не так как японцы!) - «И да будет твоё «да» - «да», а «нет» - «нет», а всё прочее от лукавого»). Если мы придём к тому, чтобы этот двойственный взгляд на мир оказался «на своём месте» (см. ниже), то мешать он нам не будет, а будет только помогать.

Итак, каждому человеку свойственен двойственный взгляд на мир его рационального ума. Но каждому же человеку одновременно свойственен и недвойственный взгляд на мир. - Этот взгляд - вовсе не что-то сверхъестественное. Мы пользуемся им постоянно. Так, например, когда мы взглянем за окно на парк, то обычно сначала мы видим его во всей целостности, и только потом ум начинает выделять в нём отдельные деревья, скамейки итд. И когда мы по-настоящему чувствуем, любим или творим, мы имеем дело с чистой недвойственностью... И очень много ещё когда. Назовём его взглядом нашей «Интуиции» или нашего «Подлинного Я».

Конечно, этот взгляд у разных людей в разной степени подавлен взглядом рационального ума, поэтому он «мутный», и ему далеко до чистоты взгляда Просветлённого, но он есть всегда и именно постоянное противоречие между этим недвойственным взглядом Интуиции и двойственным взглядом Рационального ума и создаёт ту основную Двойственность, которая нас более всего беспокоит и от которой мы стремимся избавиться. (И при правильном избавлении от неё, кстати, исчезает двойственность ещё одна - различие между собой и Миром - ощущение единства с Миром - это тоже избавление от важной двойственности).

Понятно, что избавление от этой «двойственности двух взглядов» не может быть за счёт разрушения или подавления одного из них. И понятно, как именно оно должно произойти: Взгляд Подлинного Я должен стать нашим основным постоянным, ясным и чистым взглядом на мир, а взгляд рационального ума - взглядом «функциональным» - «инструментальным», условным - которым мы постоянно пользуемся, но не привязываемся к нему (постоянно «видим различия», но не фиксируем их «насильно»).

Но, возможно ли, просто взять и перейти к такому положению вещей? - И в этом заключается мой краеугольный тезис - Нет, невозможно! Почему? - Потому что при переходе к такому взгляду, когда «основным» нашим взглядом на мир становится взгляд Интуиции, а взгляд Рационального ума становится «инструментальным», и поведение наше должно измениться соответствующим образом - в основе нашего поведения должна оказаться Интуиция, а Ум должен стать её инструментом. Но привыкли мы жить в этом мире совсем не так! И жить так (не в монастыре, а «на воле») у нас сразу не получится.

И не получится сразу по двум причинам: И Интуиция у большинства из нас слишком слаба, чтобы стать надёжной опорой, и Умом она эффективно управлять не сможет - слишком сильно взгляд Ума от взгляда Интуиции у большинства людей отличается. Действительно, наш Ум во многом живёт «своей жизнью», и вместо того, чтобы быть заполненным концепциями адекватными миру, эффективными и полезными, он заполнен концепциями, цель которых «благие пожелания», самоутешение, самообман, теми, которые служат не реальной жизни, а отдельным эмоциям и общественным традициям и установлениям... Ну а Интуиция же вроде как «по определению» видит мир «как он есть»...

Откуда следует вывод: Просветление невозможно без серьёзного изменения как Интуиции, так и Ума. По этой причине, попытки, например дзэн, пробиться к просветлению «в лоб», просто «изменением конфигурации системы» без серьёзного изменения «компонентов этой системы» настолько трудны и часто безуспешны. В тех же случаях, когда они оказываются успешными, это объясняется скорее всего тем, что стремясь к просветлению «в лоб», человек может заодно, пусть и нецеленаправленно, но развиваться в нужном направлении... Ну а может быть иногда «организм» и просто сдаётся. Но в этом случае «просветление», мне кажется, оказывается со знаком минус. (Также ещё можно вспомнить про просветление описанное в статье рецензируемой первым постом данной темы. Возможно оно и очень-очень хорошо - мне про это знать неоткуда, но ведь из статьи видно, что двойственность в жизни оно только увеличивает!).

И каково должно быть это изменение Интуиции и Ума тоже ясно: они должны придти в гармонию друг с другом, а приходя в гармонию друг с другом, и увеличить свою гармонию с миром. Конкретно это значит следующее:

А)Рациональный ум . Итак, для эффективного достижения Просветления концепции нам нужны. Хорошие концепции. На все темы - от концепций «о смысле жизни» до концепций о том «как лучше чистить зубы и вообще, нужно ли это делать». Без них никак. Но нужны они нам не для того, чтобы в них «верить» и «объяснять ими мир», а для того, чтобы ими пользоваться! А вот верить в их истинность ни в коем случае нельзя. Все концепции Пусты. Это фундаментально важно. Пока мы не осознаем, что ни одна наша концепция не может быть истинной , двойственный взгляд на мир не сможет стать инструментальным, и к Просветлению мы не придём. Подробнее смотри мою статью http://ezotera.ariom.ru/2011/09/12/pustota.html. (И, кстати, для дзэн приведенный выше тезис - аксиома).

Наш рациональный ум - «произволен» и концепции в нём мы можем менять произвольно! И все концепции, которые мы в нём обнаруживаем или придумываем новые, необходимо внимательно проверять: во-первых, насколько это возможно, проверять жизнью - на опыте, а во-вторых, проверять Интуицией. - Внимательно и спокойно рассматривать их внутренним взглядом со всех сторон. Что, конечно, умеет далеко не каждый, и чему надо учиться. И дзэн тут, кстати, очень может помочь - он имеет множество эффективных средств, чтобы к нашей Интуиции пробиваться и превращать её в активную силу. Но на этом он и останавливается. Я же предлагаю использовать эту силу для работы с нашими концепциями. (В которые мы, разумеется, уже не верим). И, концепции, которые служат не жизни, а самообману, должны быть разоблачены и отброшены.

Б)А вот Интуиция , в отличие от Рационального ума, в принципе непроизвольна. И пытаться делать с ней ничего нельзя! Поэтому все распространённые в мире, в том числе и в буддизме, подходы «самовоспитания», например, вроде «культивирования в себе благого», принятые большинством школ буддизма, или «зарождения в себе бодхичитты», принятые в махаяне, описываемый мной Путь отвергает категорически. Ничего культивировать в себе и зарождать не нужно. Это всё пути к увеличению двойственности. Природа Будды действительно «безупречно чиста» и на ней неоткуда взяться «грязи и пыли». (Или точнее, нет никого, кто имел бы право отличать, что на ней есть «пыль»!). Но вот развивать её надо! (Буддизм, кстати, в принципе не признаёт ничего постоянного, а значит и постоянной природы Будды тоже). Развивать во-первых в практической жизни (подробнее, в обещанном посте). А во-вторых (в той проекции, в которой я пишу пост этот), Природа Будды развивается при изучении и проверке наших Концепций! Я писал выше, что Интуиция у нас недостаточна. И Рациональный ум у нас несёт далеко не только самообман. В нём есть много и подлинного, в том числе и такого, что наша Интуиция пока не знает.

То есть, при внимательном, всестороннем, спокойном изучении нами наших концепций и проверке их на практике, мы развиваем как Интуицию, так и Ум. Причём Интуиция учит Ум, а Ум учит Интуицию... Ну а практика, как известно, «критерий истины».

Идея здесь, кстати, не в том, чтобы «перелопатить все концепции» и проверить их Интуицией. - Это невозможно. Идея в том, чтобы Ум и Интуиция научились работать вместе - слаженно и заодно. И хорошо понимать друг друга. Тогда и все новые концепции будут возникать гораздо более адекватно, а старые исправляться по мере их использования.

Что и есть Истинное Развитие. И, кстати, этим я и занимаюсь тут на сайте. - Оттачиваю и изучаю свои концепции. Пишу их ответственно и смотрю на них со стороны. И внимательно прислушиваюсь к любым реакциям окружающих. И от каждой реакции, кроме, конечно, явного флуда или офф-топа, есть какая-то польза! Конечно, каждый раз очень приятно видеть, когда мои писания как-то положительно влияют на кого-нибудь, но в целом их эффект на окружающих оценить невозможно. А вот лично мне выступления на этом сайте пользу определённо приносят. Трудно придумать более глупое занятие, чем отстаивание своей точки зрения - любая точка зрения Пуста. А вот изучать и развивать свою точку зрения - нужно.

Ну и то, что описано выше, не просто Истинное Развитие, но, по моему убеждению, и развитие, которое ведёт к Просветлению. Поскольку оно уничтожает главную двойственность, о которой шла речь выше - двойственность между взглядами на мир Интуиции и Рационального ума. (Конечно, при условии обязательного понимания Пустотности всех рациональных построений). А когда эти два взгляда придут в гармонию, и противоречие между ними истончится, то соответственно истончится и «Стена». Так что, я считаю, что Стену разбивать не надо. Её надо «растворять» . Конечно, при этом не испытаешь бури эмоций, которая наступает при «внезапном просветлении» («как сорвало половину черепа»), но ведь мы стремимся к Просветлению вовсе не ради эмоций! А ради ощущения психического здоровья.

То есть, возможно что и при «растворении Стены» просветление происходит спонтанно «в один момент», но этот момент человек наверно может и не заметить. Что на самом деле очень хорошо! Слишком много есть дзэнских историй про «падение в глубокий колодец», «познание сути дзэн до дна», после чего человек «возгордился своим познанием дзэн»... И всё надо начинать сначала. А так человек просто ощущает себя здоровым... То есть он вроде оглядывается назад. Видит, что он когда-то вроде как был больной... Но так как никакого конкретного момента, в который он из больного превратился в здорового, не было, да и конкретные признаки «болезни» обнаружить затруднительно, то у него и нет оснований утверждать, что что-то изменилось в нём кардинально, и что он стал «просветлённым». Смысла в таком «знании» во всяком случае нет никакого... Впрочем это уже относится не к этой теме, а к другой, которую я начал, но руки не дошли полностью закончить - надо будет как-то творчески это переписать туда...

Ну а здесь просто ещё раз подчеркнуть: не надо ничего «разбивать вдребезги», если нам неизвестно, что за этим последует, и не надо «разбивать вдребезги стены», если нам неизвестно, что находится с другой стороны стены. Лучше просто твёрдо стоять ногами на земле, пребывать в Здесь и Сейчас, иметь ясный взгляд, смотреть им вперёд и идти туда, куда смотришь.

Кстати, вчера застолбил домен на Юкозе - буду со временем там ваять свою теорию потихоньку. Пока там пусто, когда будет на что посмотреть, кину здесь ссылочку.

golos2011 · Активный участник

Щасвирнус,

Знаю такую двойственность - человек это животное, с потенциалом творца - раз,
т.е. рацио и идея присутствуют изначально, но для понимания идеи надобно вырастить ЗДОРОВОЕ рацио.

Да ещё чел с рождения разделён стержнем на "я миру" и "мне мир" - два.

К тому же, человек разделён внутри животной сути на (М) и (Ж) - три.

Вот и мой вопрос: какая двойственность имеется в виду, с какой точки отсчета смотреть?

Почему я отметила только три разделения? По моему остальные качества относительны и имеются в зачатке у каждого.

Добавлено спустя 1 час 17 минут 55 секунд:

Щасвирнус · Участник

Как много хороших вопросов!!! Радостно

1) «какая двойственность имеется в виду, с какой точки отсчета смотреть?»
Ни одна из них. Ты перечислила двойственности «относительные» - то есть просто концепции - то что производит рациональный ум. Любая концепция - двойственна («светлое-тёмное», «социализм-капитализм», «корова-не корова» - ум всё анализирует, противопоставляя с чем-то). Три перечисленные тобой концепции лежат в основе твоего взгляда на мир (а остальные от них «производные»). То, что лежат именно эти, а не другие - это не хорошо, и не плохо. Важно, чтобы ты сама их хорошо понимала и умела ими пользоваться. Если это так, то всё в порядке.

Что я имел в виду? Почему я вообще заговорил о двойственностях? - Потому что наша тема расположена на «форуме про учения недвойственности», и многие люди, посещающие этот форум, озабочены тем, что их взгляд на мир является недостаточно цельным - то есть наполнен противоречиями. И хотели бы обрести взгляд цельный - то есть видеть гармонию и единство мира. И важной задачей многих учений (особенно разных школ буддизма и индуизма, в том числе и дзэн, про который тут много говорится) является людей к такому взгляду привести.

Поэтому я в моём посте анализирую предположительные причины наличия этой проблемы. Я предполагаю, что таких причин две:
(А) Существование рационального ума, который производит концепции, которые неизбежно двойственны + наша склонность к этим концепциям привязываться, то есть считать их истинными. (Если всё-таки моей статьи, на которую есть в тексте ссылка, ты не читала, то почитай обязательно - там всё это описывается очень просто и в том числе ответ на твой второй вопрос).
(Б) Факт, что высший уровень психической деятельности людей можно очень условно, но вместе с тем и достаточно отчетливо, разделить на 2 составляющие (возможно, это связано с межполушарной асимметрией): одна - это «Рациональный ум», про который говорилось выше, а вторая - это «всё остальное» ("всё остальное" - это, кстати пример того, как «двойственно» работает ум!).

Это всё остальное я называю «Подлинное Я»=«Интуиция»=«Природа Будды»=«Гармонизатор». Особенность этого Гармонизатора как раз в том и состоит, что он стремится гармонизировать все элементы психики, "накормить всех сразу" и найти творческое, субъективно оптимальное решение для каждой ситуации. И он разумеется тоже имеет свой взгляд на мир. И особенностью этого взгляда как раз и есть то, что он лишён разделений и противоречий! То есть, он недвойственный.

(Помнишь, в прошлых постах я писал, что любовь и ответственность аналогичны, но это понятия «из разных миров» - «Ответственность» - это понятие Рационального ума, который функционирует по принципу «должен», «следовательно»,..., где есть только "да" или «нет», «чёрное» - «белое», «отвечаю» или «не отвечаю», то есть из мира двойственности; а Любовь - понятие из мира души, Гармонии, Подлинного Я, где нет разграничений - она стремится объять всё и чтобы было счастье и не было конфликтов... То есть, из мира недвойственности).

И понятно, что взгляды на мир Рационального Ума и взгляд Подлинного Я (или Интуиции) очень разные. Ну по свой структуре-то они, разумеется разные всегда, но они могут противоречить друг другу в большей или меньшей степени. И дальше я указывал, что именно это противоречие и является, по моему мнению, той основной причиной, которая и беспокоит людей, озабоченных описанной выше проблемой. И о том, что такое противоречие можно и нужно устранять, и что правильное устранение его является важнейшим компонентом гармоничного развития личности.

2)У истины, вроде как, есть параметры - объект, время и место или нет?
Если ты умом выделишь у чего-то параметры, то у него и будут параметры.
Если выделишь умом «последнюю инстанцию», то у него будет «последняя инстанция»
Ну а вообще ещё раз адресую к статье и особенно предлагаю обратить внимание на комментарий к картинке про облака, который я даю после статьи в комментариях.

3)Разве нельзя развивать интуицию, развивая внимательность к мелочам, опираясь на знания психики, мимики, мимикрию поведенческую, приобретая жизненный опыт?
Разумеется можно и нужно. И я, кстати, в посте про это и писал - про необходимость развития Интуиции (только ещё раз уточняю - там я под «Интуицией» (я везде не зря писал её с большой буквы) понимал, что-то более широкое, чем просто «интуицию» (выше в этом посте я дал определение, что именно), но это неважно - Интуиция интуицию включает).

То что я имел в виду под фразой

golos2011 · Активный участник

Щасвирнус,
Про интуицию?:

Щасвирнус · Участник

golos2011,

golos2011 · Активный участник

Форумы Лотоса

Дзен. Когда и Как Разбивать Стену?