Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Это сообщение - мой ответ на очень интересную и широко рекламирующуюся статью, опубликованную на этом сайте, которая и привела меня сюда.
http://ezotera.ariom.ru/2011/05/05/zen.html
Оно написано в форме ответа автору, но содержит идеи, которые могут стать предметом отдельного обсуждения. Поэтому, чтобы оно не затерялось среди бесконечных отзывов на его статью, я решил вынести его в отдельную тему форума.
Вкратце тему можно охарактеризовать так: Соотношение внезапного и постепенного на пути к Просветлению(Насколько я понимаю, вопрос из глубины веков, на который никто пока не дал ответа). И заодно: Роль мышления и роль отсутствия мышления.
***
Огромное спасибо за вашу статью! (И за рекламу её в Яндексе). Я перечитал её несколько раз, и наверно перечитаю ещё. Думаю, что наткнулся на неё не случайно... Она вдохновляет и стимулирует и Мышление, и Практические Действия.
Ну, действия - это в практической жизни, а здесь некоторые мысли:
1)Приятно видеть безграничный оптимизм Автора, но я лично не думаю, что «большинство людей могут это сделать сразу».
Во-первых, Автор по его словам давно и упорно к этому стремился.
Во-вторых, возможно Автора «держал» здесь только Ум, но большинство людей Здесь держат также страсти, проблемы, жизненная неустроенность... Ум усиливает их многократно, но и без Ума они достаточно сильны чтобы «не пускать» - ведь именно на Ум все эти проблемы и возлагают свои надежды - они «надеются», что он поможет их решить.
То есть перед тем, как пытаться пробиваться через стену, наверно надо попробовать со всем этим в себе разобраться: или решить свои главные проблемы, или просто отвязаться от них.
А, в-третьих, думаю, что большинство людей просто не поймут, что собственно надо делать - как это можно смотреть на свои мысли со стороны. - «Ведь мысль - это же и есть я! Смотреть на себя со стороны - это же шизофрения - всё равно как собаке пытаться укусить себя за хвост». То есть, тут тоже нужна определённая подготовка.
2)Второй комментарий серьёзнее. И он также и пожелание Автору. Раз вы уже оказались «Там», моим пожеланием будет не останавливаться и попробовать сделать следующий шаг. - Попробовать гармонично объединить те «планы восприятия реальности», которые «никогда не пересекаются», воедино!
Попробую пояснить.
Дело в том, что Просветление - это Гармония и Единство - оно не может быть двойственностью - когда человек оказывается по очереди то одной, то другой личностью. Просветление - это не дом отдыха («Там» побалдел, а «Здесь» поработал). И ни Будда, ни Бодхидхарма наверняка не бегали по Мосту взад вперёд.
Человек в Просветлении должен обладать Ясным Умом, и в том числе и Ясным Логическим Умом, и мыслить логически «Там» ничуть не хуже чем «Здесь» (только не злоупотреблять этим, а использовать когда надо и сколько надо). И доказать это, по-моему, очень просто:
А)Раз Просветление - это по определению «движение вперёд», то при переходе к Просветлению человек не должен терять своих старых умений, а только обретать новые: так, например, находясь в Просветлении человек должен быть в состоянии работать ничуть не хуже, чем раньше. И не только дворником, но и, скажем, бухгалтером или программистом (если только он не решит, что это «не его» и надо сменить профессию).
Б)Автор очень точно замечает, что в Просветлении человек становится Творцом, и что оно должно вести к творчеству и прогрессу человечества. Но творчество - это не только поэзия или музыка - в большинстве видов творчества так или иначе участвует логическое мышление.
То есть, как оптимисту, мне думается, что каким бы замечательным ни был Великий Прорыв совершённый Автором, для него это только начало бесконечного пути... И на каком-то этапе Мост должен быть разрушен... И очень бы хотелось почитать когда-нибудь рассказ Автора о том, как оно Там, но рассказ уже не Отсюда, а Оттуда.
3)Вообще же я думаю, чтодзэн подходит к проблеме слишком однобоко. В самом деле, если Просветление так прекрасно, то почему надо «5-30 лет сидеть в дзадзен» без всякой гарантии на успех? Что это за такая подлость природы или козни Творца? У меня есть свой ответ, в который я верю.
Дело в том, что на самом деле мало обрести Свободу, нужно ещё уметь ей пользоваться. Просветление так трудно достижимо потому, что «Организм» не пускает. - Организм хорошо знает, что именно рабство обеспечивало выживание и адаптацию тысяч поколений людей. А если дать человеку свободу, то мало ли что он натворит? А особенно, если он не в монастыре, а на воле.
И нельзя с уверенностью утверждать, что «организм» не прав.
Пока человек находится «Здесь» (то есть без Просветления), он не может быть по-настоящему Свободным.
Но если человек «Здесь», научится вести себя как Свободный человек - то есть стараться в каждый момент жизни поступать самым (субъективно, конечно) лучшим образом, движимый Любовью и стремлением к Гармонии и Свету, не подчиняясь ни другим людям, ни своим желаниям, ни своему Уму - или, иными словами, будет служить Богу, а не демонам - и Организм «увидит», что «всё ОК» - «у него всё получается хорошо», то никакая Стена уже будет не нужна. И Стену можно будет разбить относительно небольшими усилиями. А за обломками Стены уже не должно оказаться ни Пропасти, ни Моста.
Ещё взгляд на то же самое, но несколько в другом ракурсе: Если человек Здесь научится контролировать свой Ум (и в том числе своё мышление) так, как учил Будда, то переход к Просветлению должен оказаться лёгким, потому что какие бы радикальные изменения ни произошли с человеком при этом переходе, но на «плане мышления» как будто ничего и не изменится - человек будет продолжать мыслить Там примерно так же, как и Здесь (только наверное гораздо лучше), а вот «план Жизни» и «непосредственного её восприятия» окажется залит Светом и счастьем.
То есть, получается, что то, что люди разбегаются каждый по своему учению, очень плохо, и к Истине, которая есть Гармония и Единство, скорее можно придти синтезом, чем частностями. Ну и дзэн стоит практиковать вместе с другими направлениями буддизма или чем-нибудь ещё, только не давая себя заморочить тем заморочкам, которые есть практически везде (в дзэн их меньше всего). Действительно - большинство направлений буддизма учат менять свой ум, но как правило забывают про Цель, часто откладывая её достижение на следующие жизни, а дзэн наоборот пытается достичь Цели одним махом, забывая, что её надо не только достичь, но и научиться с ней жить. Если заниматься и тем, и тем, должно получиться лучше.
Так что не надо расстраиваться, что Вы остановились перед Стеной 7 лет назад - значит тогда Вы ещё преодолеть её были не готовы.
Что касается меня, то любопытно, что я часто осуществляю практику «слежения за мыслями» похожую на ту, что описал Автор. Но только не для того чтобы избавиться от них совсем, а для того чтобы освободиться от их потока. Если удаётся, то 9х% мыслей исключаются «на корню», а пару процентов - те, которые «нравятся» - я «оставляю» себе.
Ну и я тоже очень хочу Туда.
Но только с Логикой и со всем хорошим, что есть Здесь. Чтобы никогда не понадобилось возвращаться обратно.
А Стена - это очень хороший образ. Иногда она становится какой-то тонкой-тонкой, очень податливой и прозрачной. Даже как бы «даёт попробовать», как оно Там (поэтому ничто из описаний Автора меня не удивило). Но она никогда не пропадает. Её чувствуешь всегда. Что ж, значит я ещё не готов.
Ещё раз огромное спасибо за статью! Она действительно приносит вдохновение, подтверждая, что «Там» - это не выдумка, а существует реально. А также подсказывает, каким именно способом можно «разбить» (или может быть «порвать») Стену, когда она будет не нужна.
Mальчёнка, Обязательно напишу поподробнее!
По мере наличия свободного времени и вдохновения. Где-нибудь так через пару недель. Уже делаю наброски.
Пока, надеюсь, скоро можно будет почитать мою статью про Пустоту - надеюсь она на днях пройдёт модерацию. Я написал её в прошлом году, но пока нигде не публиковал.
Она в общем на ту же тему, и пониманию того, что «поподробнее» очень поможет.
SunOrigin, Про «подлецов» не понял. - Довольно давно ни одного подлеца не встречал. Вообще-то не борюсь. Ищу.
Alexandr Vagenleyter, Трава не зеленее там, где нас нет, например, и мастерам дзэн, и пофигистам. Интересно, есть ли между ними разница? Ну и выше я писал вроде того, что где какого цвета трава то вроде вижу, а вот запах слабоват...
Всем: Решение Ума освободить Ум от Концепций всего лишь добавляет в Ум одну Концепцию...
Щасвирнус, цитата про подлецов хорошо выражает принцип присоединения к чему-то, либо выхода за пределы этого чего-то. У меня несколько раз возникало желание написать сходный с вашим комментарий в Эзотере, но каждый раз я ловил себя на том, что ищу способ как оставаться в уме, а не как выйти за него.
Цитата:
Всем: Решение Ума освободить Ум от Концепций всего лишь добавляет в Ум одну Концепцию...
Нет. Решение создаёт движение, решение усиливает намерение, решение даёт реализоваться желанию. А концепции добавляются в ходе разработки плана и попытки "осмыслить", то есть вписать новый опыт в имеющуюся систему связей. Решение — это не мыслительный акт, а другой. Если же это происходит в уме, то тогда это не решение, а мышление. Но мышление само по себе к действию не ведёт.
Всем: Очень рекомендую мою статью «Современная интерпретация концепции Пустоты в Буддизме». http://ezotera.ariom.ru/2011/09/12/pustota.html Возможно она кому-то поможет понять природу наших мыслей. Ну и по-моему написана достаточно легко и читабельно. Во всяком случае, Лотосу она очень понравилась.
SunOrigin, Спасибо за разъяснение про «подлецов». Сейчас понял. Полностью понимаю и поддерживаю вашу позицию. В вас чувствуется последовательность, цельность и устремлённость. Возможно, что и моя позиция, излагаемая ниже в этом посте, что-нибудь вам подскажет.
jogin, «А если без Логики и всего хорошего?», то может получиться так, как описывается в данном посте ниже.
(Ну и ещё маленькое замечание: по моему «козе нужен баян», чтобы попробовать научиться на нём играть и стать человеком, ну и понять заодно, что «зелёную травку» можно не только кушать». Надеюсь, никто не обиделся...)
Сейчас ближе к теме. То «поподробнее», которое я обещал выше, это на самом деле моя Теория Духовного Развития, которую я собираюсь из многочисленных черновиков постепенно развивать под критическим взглядом окружающих в новой теме форума. Первый пост готов больше, чем на половину, но сейчас тут у меня работы добавилось, так что новая тема несколько откладывается. Пока просто «выскажусь немножко поподробнее» в рамках данной темы, которую я сам выше и сформулировал: 1)Соотношение внезапного и постепенного на пути к Просветлению 2)Роль мышления и роль отсутствия мышления.
1. Про роль мышления и роль отсутствия мышления.
Автор статьи, с рецензии на которую я начал данную тему, называет свои мысли «врагами». Я придерживаюсь по этому вопросу прямо противоположной точки зрения - я считаю мысли не врагами, а друзьями. (И наличие в голове хороших и своевременных мыслей принесло в моей жизни много пользы, а вот отсутствие хороших мыслей в нужный момент - наоборот много вреда).
Однако, причина, почему некоторые считают мысли «врагами» - вполне понятна. Когда набивается полный дом друзей, все галдят во весь голос, и никто никого не слушает, то друзья могут стать хуже врагов, и можно решить, что пусть лучше их не будет совсем.
Однако без друзей тоже плохо и одиноко. Хорошо, когда друзей столько, сколько надо, когда это хорошие друзья и они сами дружат друг с другом.
Что касается того, как можно пробовать этого достичь, я мельком говорил выше, сейчас расскажу подробнее. Когда окружающая обстановка спокойная, и я не занят чем-то требующим внимания (например, иду, жду или выполняю простую домашнюю работу), а ум по какой-то причине неспокоен, я применяю следующую практику: просто внимательно смотрю на возникающие в уме мысли, стараясь их (а) понять и (б) решить, как их можно использовать(так как мысли - это на самом деле наши Инструменты). При этом стараюсь смотреть на них спокойно и рассматривать со всех сторон.
При этом обычно обнаруживается, что большинство мыслей совершенно глупые и не выдерживают никакой критики. - Такие мысли не выдерживают такого пристального взгляда и бегут от него подальше. А остаются только действительно друзья. Если сохранять такой взгляд внутрь себя несколько минут, то глупые мысли (они ведь и сами знают, что они глупые!) перестают появляться совсем, мыслей становится гораздо меньше, а Непосредственного Восприятия Действительности гораздо больше... Аналогично я стараюсь поступать и тогда, когда чем-то занят, но замечаю, что появилась какая-то уж слишком «левая» мысль: или очень «сильная» и не «по теме», или «по теме», но сильно возбуждающая эмоции. Я смотрю на неё точно также - стараюсь понять её содержание, и как можно её использовать.
Если кто-то спросит «как вообще можно смотреть на свои мысли?», отвечу, что в этом нет совершенно ничего экзотического - например, медитация шаматхи, базовая для всех направлений буддизма и не только буддизма, учит как раз такому спокойному и внимательному взгляду на мир и себя.
От описанного выше до Просветления ещё, конечно, очень далеко. Но дело в том, что и в Просветлении несомненно существуют мысли и манипулирование ими... Ну только работает это там всё как-то совсем не так.
А отсутствуют мысли только во время некоторых медитаций, которые нас в сторону просветления продвигают.
(Кстати, то что я описал выше, получается часто, но не всегда - проблем в жизни слишком много, а значит и друзей иногда оказывается больше, чем нужно! (Друзья ж не только помогают, но и внимания к себе требуют!). Если б я жил в лесу (как собственно и подобает жить Щасвирнусам), конечно, всё было бы гораздо легче).
2.Про внезапность и постепенность в достижении Просветления.
Этот большой вопрос постараюсь изложить здесь по возможности сжато. Но как получится.
Этот сайт имеет явную ориентацию в сторону дзэн, и мне это очень нравится - дзэн буддизм я очень люблю и уважаю. Тем не менее, то к чему приводят своих учеников мастера дзэн, хотя это слово они и употребляют очень часто - я собственно «Просветлением» не считаю. Тем не менее, я считаю это - очень большим и позитивным скачком вперёд на Пути. А Путь, вообще говоря, должен продолжаться далее и после этого скачка.
За неимением лучших терминов («самадхи», «постижение» итд имеют более определённые значения), я буду называть данное состояние «Прозрение». Существенно, однако, что хотя некоторые, достигнув Прозрения, Утверждаются в нём так, что находятся в нём постоянно или почти постоянно, но большинство через короткое время возвращается к своему обычному состоянию сознания. Впрочем, достигнуть его следующий раз обычно бывает легче, и даже однократное его достижение накладывает отпечаток на дальнейшую жизнь человека.
Почему же, если Прозрение так прекрасно, достигнуть его так трудно, а ещё труднее удержаться в нём? - Потому, что мы живём в материальном мире, в котором нам надо поддерживать Адаптацию и удовлетворять свои потребности, хотя бы даже и просто выживать. Человек, как и любое живое существо, устроен так, что любые изменения (например, перестройка ума так, чтобы человек всегда жил в Прозрении) происходят только тогда, когда эти изменения повышают его Адаптацию. И это правильно. Решает же, увеличивается Адаптация или нет «Организм» - достаточно непонятным образом и на каком-то очень низком уровне, как-то «суммируя» положительные и отрицательные сигналы, которые приходят отовсюду...
При переходе к Прозрению несомненно возникает очень много положительных и исчезает очень много отрицательных сигналов. Также Прозрение раскрывает творческий потенциал человека, который может быть использован и для увеличения Адаптации... Однако, несмотря на это, очевидно, что у большинства людей в большинстве условий мира «в сумме» Прозрение Адаптацию ухудшает.
Как именно ухудшает и почему, подробно рассматривается в Теории (желающие смогут со временем про это почитать), пока ограничусь одной специфической иллюстрацией: допустим свершится чудо, и в Прозрении Утвердится человек, который все блага в своей жизни привык добывать только путём подлости, жадности, агрессии, насилия, воровства и так далее... Что будет дальше? - В Прозрении поступать далее так, как он поступал, он уже не сможет. (В Прозрении так себя не ведут!). А поступать по иному он не умеет. В результате он станет беспомощным как ребёнок, даже малейшие проблемы в жизни ему придётся решать только абсолютно творческим путём, и его Адаптация очень скоро обрушится. Возможно, что и самым фатальным образом. (Например, если он член банды - его могут просто прирезать - чтобы другим «просветляться» неповадно было, а если и нет... да даже в любую аварию он может попасть элементарно, потому что фундаментальные привычки проявляются во всём). (Если кто-то скажет, что «в просветлении он сразу всему научится... ну там из Космоса», то это полный нонсенс, и ну, например, если кто-то не умеет играть в шахматы, то ни в каком просветлении он даже простейшую шахматную задачу не решит).
Из этого примера следует вывод, что человек сможет Утвердиться в Прозрении, только после того, как он преодолеет свой эгоизм - и будет жить, заботясь об окружающих, но при этом уметь не забывать и о себе. Другие проблемы, связанные с «Утверждением в Прозрении», однако более тонкие, но ничуть не менее сложные в плане их решения. Но о них не здесь.
Поэтому общий вывод (как я указывал в первом посте) тот, что оптимальный подход к Движению Вперёд заключается в том, чтобы Самосовершенствоваться постепенно и постоянно, но и про Прозрение «не забывать». При этом однако нет смысла стремиться к нему слишком сильно, и не надо слишком сильно на него уповать - можно читать коаны и заниматься медитацией дзэн и просто ради того, что такие занятия дают Здесь и Сейчас, а не ради чего-то загадочного и волшебного в будущем. Организм устроен мудро, и тогда, когда вы будете к этому готовы, «Стена» упадёт сама - от малейшего толчка.
Но как становиться «готовым» и что значит правильное Самосовершенствование? Про это говорят все религии, духовные учения, прогрессивные психологи... И в принципе все они ведут примерно в одну сторону, хотя по-разному. Какой из них лучше, сказать сложно, и тут каждый решает сам. У меня есть своя точка зрения на этот вопрос: Теория подробно излагает принципы такого пути. Здесь нет возможности останавливаться на этом подробно, укажу лишь на одну особенность моего подхода, которая на мой взгляд в частности делает его максимально сонаправленным с достижением Прозрения.
Дело в том, что большинство Путей, провозглашая своей целью Свободу, тем не менее, становясь частью общественных институтов, на практике не находят лучших способов, как вести к этой Свободе, свободу при этом максимально ограничивая. Что составляет парадокс, и на мой взгляд является важной причиной того, почему «просветлённых людей так мало». (И мой любимый буддизм являет собой прекрасный пример этого: только одних обетов пратимокши насчитывается более 300. А ведь для буддистов махаяны и ваджраяны - это только первый этап! Я лично не сомневаюсь, что Будда Гаутама не мог этого придумать - это придумали после него). (Иногда, когда надо победить какой-то особо сильный порок или страсть, обеты на мой взгляд могут быть очень полезны - 2-3 не более - столько сколько можно эффективно контролировать... а больше, по моему - маразм).
Так вот, Путь, принципы которого (на детальные инструкции не рассчитывайте!) описываются в моей Теории, предлагает противоположный подход. Дело в том, что важнейшая особенность Прозрения заключается в том, что это Состояние, в котором человек абсолютно свободен. То есть не испытывает никаких ограничений (чем оно и опасно). Так вот, Путь, описываемый Теорией, рассказывает о том, как постепенно и совершенно вне всякой связи с Прозрением, придти к Состоянию, в котором никакие ограничения человеку не нужны.
Ну а связь с достижением Прозрения здесь очевидна: если человек постепенно придёт к такому состоянию, то Организм, который естественно и закономерно боится Свободы, более бояться её не будет, поскольку он будет знать, что «с Адаптацией всё в порядке», то и причин, предотвращающих человека от вхождение в Прозрение, уже более не будет. Достаточно будет просто подумать про «хлопок одной ладонью», и вы уже будете Там...
Кстати, если мои писания вас вдохновляют, то читайте книги Эриха Фромма - они вас вдохновят тоже... 15 книг в одном архиве скачать можно здесь. http://eteri.at.ua/load/0-0-0-101-20
В теме обсуждается «просветление-дзэн», которое я именую «Прозрение». «По определению» это состояние в котором двойственность в уме отсутствует.
Непонимание может заключаться в том, что некоторые участники форума трактуют «восприятие недвойственности» как какое-то чисто умственное упражнение - они предполагают, что вот они его обретут, ну и после этого им будет как-то прикольно, или приятно, или они станут мудрее,... ну что они думают, я вообще-то не знаю.
Они не задумываются однако, что переход в состояние, в котором они постоянно воспринимают Недвойственность мира, неизбежно и кардинальным образом влияет на всё их поведение, взаимоотношение с миром и их жизнь. Со всеми вытекающими оттуда последствиями. И в этом заключается ключевая проблема. Если этого не учитывать, все игры с недвойственностью останутся лишь чисто интеллектуальным упражнением, которые на реальное Восприятие Недвойственности существенно не повлияют.
Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:
И, соответственно, переход в это состояние возможен только при условии кардинального изменения их жизни!
А то всё было бы слишком просто...
Щасвирнус, всё уже есть ещё проще, чем слишком просто.
Но если тебе принять эту простоту и краткость,
то куды ж тогда девать, тебе, пысатель, твои тома сверхценных мыслей?!
Надо бы - на свалку.
Но, думаю, жаба тебя задушит такое богатство выбросить.
Поэтому всё у тебя ещё дооолго будет не слишком просто.
Страница 1 из 9 На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9След.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
