Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Я точно знаю, что людей невозможно заставить быть добрее, внимательнее, не причинять боль друг другу (по себе знаю). Ни я, ни ты не сможем заставить человека "А" полюбить человека "Б". И я не воспитатель. И ещё знаю, что любой человек может измениться в любое мгновение.
Разве так уж невозможно? А милиция на что тогда? Людей возможно заставить не причинять боль друг другу - вы же ставите мне предупреждение за то, что я причиняю другим боль (за мат)? Так что вполне определённые (формальными правилами форума) обязанности судьи у вас имеются. Иначе - зачем же модерация? Другой вопрос - рамки применения этих карательно-воспитательных мер. Так вот, вы своим бездействием ЯВНО выходите за объявленные рамки форума. И, таким образом, благодаря вам, ФАКТИЧЕСКИЕ рамки ТУТ - становятся другими. "Среда", которая, будь вы тверды в поддерживании объявленных рамок - становится ДИАМЕТРАЛЬНО противоположной заявленной. И атмосфера - соответствующей.
БукОвки,
Цитата:
Почему сразу не прекращаю склоку? Потому что большинство склок гаснет, т.е. люди разбираются - расходятся. Моё вмешательство на этой стадии только усугубляет ситуацию. Когда "горит" - тогда да, приходится вмешиваться - видно, что участники не могут найти в себе силы договориться - разойтись. Некоторые склоки между парой - тройкой участников длятся годами: люди разбираются с собой, прежде всего. Наблюдала, что через время недавние "враги" прощают что ли друг друга... больше понимают - принимают.
Ага. Ну, то есть - по-вашему, правила форума, которые гласят "обмен информацией а не эмоциями", "троллингу - нет", "переходам на личности - нет", написаны для какого-то другого форума, не для этого. А на этом форуме можно годами троллить друг друга, "разбираться с собой" через конфликты с другими людьми и так далее. Я не говорю, что такая форма труда однозначно вредна для всех и всегда. Но, в конце-концов, тут существует специальный раздел "внутренняя кухня", где по крайней мере разрешены переходы на личности, ибо "личность" в таком разделе как раз и является сутью обсуждаемого, "темой". Но даже там троллинг и оскорбления - правилами форума всё-таки запрещены. И вот вы, модератор(!) берёте на себя ответственность за потакание нарушителям. И вмешиваетесь только тогда, когда ну совсем уже "разгорелось" (тот, кого троллят по-чёрному, не дождавшись вашей реакции по поддержанию правил форума, сам начинает играть роль модератора, увы, чёрного - ибо по-другому "забанить" тролля, не будучи облечённым правом стирать его сообщения, невозможно).
И, насколько я понимаю - делаете это с целью помочь людям "разобраться друг с другом", а по-сути, "разобраться с собой". Но что, если мне, к примеру (как в теме "Кто такие евреи") разобраться всё-таки хочется не "с собой", а с некоторыми ИДЕЯМИ, витающими в обществе, которые не относятся напрямую к моей личности? Более того, что если я (согласно правилам форума) просто принёс в обсуждаемую тему ценную или полезную ДРУГИМ информацию - то есть, сделал это никак не для того, чтобы "разбираться с собой"? Что, если ТАКОЙ ВОТ РАБОТЕ тролли, переходящие на личности, говорящие не по теме - МЕШАЮТ? Не для этого ли на форуме запрещены все эти моменты? Не для того ли "переходы на личности" разрешены только в отдельном разделе, во "внутренней кухне"? Или вы признаёте только один путь развития человека - чёрный, через ссоры и склоки, через мелкие личностные разборки; путь, исключающий вне-личностный, философский взгляд на вещи? Например, мне, как личности, пофиг кто такие евреи - лично меня они не достают, лично мне они не мешают, и лично я к ним вообще никак не отношусь. Но вот сама идея "быть избранным народом" - на мир виляет, и поэтому вполне достойна быть обсуждаемой. И так далее - тут множество великолепных тем (например, про Бога), которые, вообще говоря должны полностью исключать личностный к себе подход, чтобы обсуждение было эффективным. Но... с вашего потакания обсуждения постоянно стаскиваются в переходы на личность, в троллинг и в оскорбления.
Не слишком ли это однообразный сюжет - "разбирание между собой" (даже не с собой!)? Почему такая узкая и специфическая тема (тема разборок) царит на этом форуме? Может, потому что она актуальна и близка лично вам? Может, потому что ТАК вас инструктировал Самый ГлаМный Тут? А ему это зачем, создавать тут ТАКУЮ "Среду"? Ведь, заметьте, и вы, и он - транслируете одну и ту же идею - "разборки с другими - это прежде всего разборки с собой". Но вот, сюда пришла Никита и начала "разборки". Если бы я придерживался правил форума и был бы вежлив в своих ответах ей, разборки в таком стиле (как это следует из моих разговоров с tanechka в теме "Кто такие евреи") были бы бесконечными. Но я был груб - и разборки мгновенно прекратились. Так КТО тут, в эту Среду приносит атмосферу разборок? Кому они нужны, эти разборки в виде склок? Естественно, склочнику. А вовсе не тем, кого он провоцирует и стаскивает в эти склоки. И КТО тут, в этой Среде "поддерживает" склочника и "опускает" тех, на кого склочники нападают? Вы, модератор БукОвки. С подачи Лотоса. ВОТ - кто создаёт тут эту склочную Среду! Вы делаете её достаточно "открытой" для того, чтобы тут цвели агрессивные тролли, с одной стороны, и недостаточно "открытой" для тех, кто резко и сразу этих троллей окорачивает.
ВОТ - рецепт того, как поддерживать на форуме вечный "дом-2". Вечную "чёрную работу" по разборкам с ДРУГИМИ людьми. И это - на фоне красивых лозунгов о том, что "своё зло на форум каждый приносит с собой". Нет, зло на форум приносят злодеи, и его поддерживают тут злодеи - именно злодеи-модераторы попустительствуют тут злым людям и гнобят добрых. Отсюда тут - и ничтожное количество добра и огромное количество зла. Вот такая вот "Среда". Которая, будучи во-первых, самоокупаемой и, во-вторых, идеологизированной (ложными идеями, навроде тех, что высказываете вы, что "в склоках каждый разбирается с собой", и что "раз человек участвует в склоке, значит это ему нужно", и что "в склоках люди однозначно развиваются") - будет "вечной".
БукОвки,
Цитата:
Я, полагаю, чем меньше в тебе самом от "бабки", тем меньше ты встречаешь - концентрируешься на этом в других людях и замечаешь что-то иное. Борьбы - склок в этом случае много меньше. Но опять же: разве можно в это поверить? Думаю нет. Поэтому сейчас есть то, что есть. Сейчас для тебя ""устав" - левый и применяется только тогда, когда модераторам надо поддержать троллинг и драки".
Вот-вот - это, извините, чистой воды шизотерика. Та самая идеология "чёрной магии", о которой говорила Инь. Было бы так - злодеи не нападали бы на добрых людей. Но, по-факту, злодеи творят зло ДЛЯ ВСЕХ. Значит - и модераторы не должны руководствоваться логикой: "если тебя обхамили, ты сам виноват - ищи в чём, пользуйся случаем, "мелкий тиран - твой лучший друг". Злодеи возникают без всякой причины со стороны добрых людей - не надо перекладывать ответственность за Зло на Добро. Вы, конечно, можете верить в то, что говорите - что всё-таки Добро отвечает за Зло, и жертва виновата в то, что на неё напал агрессор. Можете верить - но можете и убедиться (на примере Среды, которую вы лично формируете, исходя из своей веры) - к чему приводит ТАКАЯ вера. К тому, что вы даёте Добру возможность "искупить свою вину и поучиться чему-то из нападения на него Зла" - а фактически, просто оставляете Зло безнаказанным и оно распухает, как раковая опухоль. Ужимая (отжимая) из того места, где оно живёт - Добро.
БукОвки,
Цитата:
Если хочешь что-то сделать для людей, то, пожалуй, в начале, нужно людей узнать - полюбить - принять (банально так). Прекрасно Как иначе что-то можно сделать для кого-то, если не знаешь, что именно ему нужно? Можно навредить... очень легко.
Ну, вы же взяли на себя ответственность модерировать этот форум? Почему бы просто не следовать правилам модерации, если даже вы и не до конца понимаете, для чего и зачем они нужны? Чисто автоматически, как вы, например, делаете когда пишете "мат на форуме не приветствуется" и ставите бан. Ну, пишите точно так же - "переход на личности на форуме не приветсвуется" и ставьте жёлтую карточку, только и всего. Ведь Закон, который действует для ВСЕХ людей - он очень и очень прост. Например, уголовное законодательство. Он потому и прост, что должен быть понятен (и понятен) ЛЮБОМУ, даже несовершеннолетнему человеку. И пофиг кто там и кого любит или не любит - воровать нельзя, убивать нельзя, мошенничать нельзя. Неужели, правила форума столь сложны для вашего личного понимания, что вы не можете различить - "убили, украли, смошенничали" (перешли на личность, троллят, оскорбляют)? Вам что, для этого надо научиться любить людей? Но ведь никому и в голову не придёт требовать "любить людей" судью - вполне достаточно, чтобы судья знал закон и был СПРАВЕДЛИВ. Вот этой вот "справедливости" - за вами и не замечается; а замечается редкостная избирательность - то есть, вы пытаетесь играть роль не судьи (модератора, равного ко всем и продвигающего закон), а воспитателя (этот хороший, простим ему и троллинг, и оскорбления, а этот - плохой, бан ему за то же самое). И судья должен оценивать личность, не спорю - но всё-таки за равные преступления давать более-менее равные сроки. Это и есть то, что называется "справедливость".
БукОвки,
Цитата:
Ежели тебе действительно хочется помочь форуму стать "светлее", "добрее", т.е. ты искренне ратуешь за его процветание - то, наверное, можно самому как-то поучаствовать в его жизни. Если приглядеться, то всегда можно найти такую возможность через конкретные действия. Хотя бы стать тем же самым модератором. Я к тому, что критика, это конечно бывает хорошо, но она не решает задачи. Задачи решаются через конкретные действия тела, речи и мысли. Какие задачи ты ставишь для себя, когда пишешь эти посты? Что именно ты хочешь получить в итоге?
Смысл критики - в том, чтобы как минимум, сделать публичным скрытое. Тому, кому интересна правда о том, как устроен мир, моя критика может оказаться полезной. Вдруг, вам (или Лотосу) - это будет интересно? Вот, значит я делаю потенциально полезное дело, раскрывая вам глаза на истину. Мало ли, вдруг я спасу кого-нибудь, рассказав правду о мошеннике Добром, который запрещает фактически людям обращаться к врачам и вымогает деньги? Вдруг, вы (или Лотос) всё-таки что-то поймёте и лишите мошенника Доброго площадки, с помощью которой он, фактически, убивает людей? Разве моя деятельность - не благородна? Разве со Злом не дОлжно бороться честному и доброму человеку? Что за подход - "критика не решает задачи". Решает, и ещё как решает! Если общество идёт правильно, то критика "отхода от традиционного пути", сама по себе - поддержка этой правильной дороги! Не надо быть только и исключительно врачом, чтобы помочь людям лечиться - для этого можно (и нужно) не только критиковать, но и сажать по тюрьмам мошенников. Если бы "критика" не решала задачи - не было бы ни судов, ни милиции! К чему это приводит, такая "открытость" - мы наблюдаем тут, на этом форуме.
Эта критика полезна и лично мне, шкурно, эгоистично - ведь не только Лотос умеет говорить красивые слова и писать замечательные "правила", но по-факту, чернушничать по-полной. Мне интересны мотивы и личности людей, делающих Зло. Ведь злодеи - это архетипично, и, таким образом, достаточно изучить те идеи, которые поселились в голове у человека, чтобы понять, можно ли иметь с ним дело, или лучше воздержаться. То есть - именно это и есть практическая реализация той самой вашей идеи - чем меньше в тебе "от бабки", тем яснее ты видишь таких вот "бабок", и тем дальше их обходишь, по дуге наибольшего радиуса (а не работаешь с ними в одной команде, идя, например, на форумы Лотоса в модераторы).
Скажи: кто не покрыл себя грехами,
Ты, добрыми прославленный делами?
Я зло творю, ты воздаешь мне злом, -
Скажи мне: в чем различье между нами?
Омар Хайям.
Сергей Д., пожалуйста, несколько вопросов Вам :
1) конкретным двум, из критикуемых Вами персонажей (_ufo_, Добрый) я поставил в карме минусы со ссылками и комментариями.
Почему Вы не воспользовались инструментом форумной кармы , прежде чем начать священную борьбу за Вашу правду?
2) лирическое отступление :
Повторюсь :
Если для человека, стремящегося стать цельным, единым - взрослым и
психологически зрелым, разумно переносить на других ответственность за
его настроение, например за его негатив, а не стремиться самому отвечать за
свои чувства, можно ли назвать такого человека, просто, психологически
свободным? Думаю - нет ... Ведь каждый первый встречный неврастеник,
или делающий что-то " не так" будет хозяином чувств такого человека?
Сергей Д., ну вот одной в теме, сами будучи неспособным услышать критику (давно описанные в теории диспутов ошибки) касательно Ваших сомнительных утверждений, Вы перешли на личности, намекая и высокомерно заявляя собеседнику "что вы - человек недалёкий" + применили одну общеизвестную манипуляцию , так что же, мне теперь вешать на Вас ярлык манипулятора и начинать с Вами бороться(как Вы вешаете ярлыки и боретесь)?
Нет. Я беру ответственность за мои реакции на себя.
Так почему же, получая жёлтые карточки за конкретные проявления, Вы перекладываете на других (какие-то участники форума, модератор) ответственность за свои некорректные реакции - дескать (как в детском саду) они первые начали?
ps Сергей Д., даже в этой теме (с моей точки зрения) в Ваших постах есть и часть здравого смысла, но в них часто наличествует такое количество эгоцентрической ангажированности и странностей логики, упомянутых здесь, что в суме этих здравого смысла и ошибочных суждений получается что-то очень субъективное, предвзятое...
"в склоках каждый разбирается с собой", и что "раз человек участвует в склоке, значит это ему нужно", и что "в склоках люди однозначно развиваются"
Это лишь одна из многочисленных граней взаимодействия людей между собой. Склоки, личностные разборки, выяснение отношений - это однозначно тупиковый путь взаимодействия. Это я точно Знаю, поэтому считать, что "склока" - это единственный замечательный способ взаимодействия - не в состоянии.
Форум - это не суд. Суд - это суд. С делом, прокурором, судьёй и т.д. Жизнь вокруг также не судебное заседание. Возможно, ты замечаешь разницу между судом и реальной жизнью - разницу между ними.
Цитата:
Мне интересны мотивы и личности людей, делающих Зло. Ведь злодеи - это архетипично, и, таким образом, достаточно изучить те идеи, которые поселились в голове у человека, чтобы понять, можно ли иметь с ним дело, или лучше воздержаться.
Я поняла. Т.е. ты сейчас в процессе изучения "зла", т.е различия между "идеальным" и "реальным" и что "с этим делать". Желаю удачи!
Само собой разумеется, не суд. Форум - это та же самая жизнь, информационная среда. Средство массовой информации, в том числе. Но эта жизнь включает в себя и суд - то есть, власть тех, кто формирует эту среду, задаёт её границы. А вы, похоже, копируете Лотоса, который ответственность за формирование этой среды перекладывает на других, на людей, не обладающих властью. И красиво умывает руки - ах, на открытом форуме невозможно существование мошенников, люди их "поправят" и "перевоспитуют". Ах, тут невозможны тролли и хамы - люди и их тоже перевоспитуют. Но, как только дело касается троллизма и хамства в ваш адрес, в адрес властей форума - вы просто баните такого пользователя и "желаете ему удачи" разобраться в его личных, типа, проблемах. И при этом имеете наглость заявлять что форум - это не суд. Я обладаю достаточным набором предупреждений и банов для того, чтобы самому видеть, суд это или нет.
БукОвки,
Цитата:
Я поняла. Т.е. ты сейчас в процессе изучения "зла", т.е различия между "идеальным" и "реальным" и что "с этим делать". Желаю удачи! Прекрасно
Нет, вы не поняли. Вы всё опять свели к мотивам или целям человека, который говорит вам не о себе - а о вашей ответственности за формирование вот, данной вот среды. То есть, перешли на личности, вместо того, чтобы рассматривать вопрос по существу. Вот если бы я говорил неправду, как-то неверным образом описывал ситуацию или анализировал причины, которые приводят к такой вот ситуации - уже можно было бы поговорить о причинах, которые не позволяют видеть правду мне. Но для этого - следует всё-таки разобраться с тем, правду ли я говорю или нет. А не начинать с поиска моих мотивов говорить эту правду (если это правда, конечно же). Поэтому - попробуйте, пожалуйста, всё-таки понять меня правильно - я не ищу различия между реальным и идеальным. Я задаю конкретные вопросы модератору форума. Я выдвигаю претензии - с надеждой на то, что вы персмотрите СВОЁ поведение и измените СВОЁ отношение к СВОЕМУ труду - ведь ВАШ труд затрагивает и меня, как пользователя форума, тоже.
И мои претензии - реальны и просты. Почему вы не соблюдаете правила форума сами (пытаетесь перевести беседу на личности, отходя от сути)? Почему вы, как модератор, поощряете троллей и "многолетние разборки" в непредназначенных для этого темах, где люди лишь маскируются интересами к высокому, желая троллить и оскроблять тех, кому это высокое интересно? Разве, к стати, не этим обусловлено тут такое вот явление, о котором говорит Gut - любая несправедливость рано или поздно будет наказана. Вы лично обидели, наконец-то, "не того" человека, и теперь он, используя свои возможности - вершит свою справедливость как может (регистрирует кучу ников, пишет кучу сообщений, создаёт "разоблачительный форум" и так далее). Почему вы, как модератор, препятствуете самим пользователям ограничивать троллей? Вот в этом пожелайте мне удачи, пожалуйста - в том, что вы, уразумев мои претензии, всё-таки будете блюсти правила форума и модерировать этот форум согласно этим правилам!
Поэтому, полагаю, смысл имеет сконцентрироваться именно на вопросе ПРАВДЫ и СПРАВЕДЛИВОСТИ претензий, предъявляемых к вам. Благо, эти претензии исходят не только от меня лично, а от разных пользователей форума. И есть ли смысл копаться в личности каждого из них, чтобы решить, "плохой" человек к вам обращается (значит врёт заведомо и его надо жестко банить и игнорировать), или "хороший" (значит, просто глупенький и не понимает, и его можно "исправить")? Не проще ли глянуть на суть вопроса?
Искательный,
Цитата:
1) Вопрос конкретным двум, из критикуемых Вами персонажей (_ufo_, Добрый) я поставил в карме минусы со ссылками и комментариями.
Почему Вы не воспользовались инструментом форумной кармы , прежде чем начать священную борьбу за Вашу правду? Чешу репу
Я считаю, что это - не эффективный метод борьбы с мошенниками. Мелкий укол, который ничего не решает. Поэтому я и прошу Лотоса "посыпать его мелом". К стати, вы тоже можете не молчать, а присоединить свой голос к моему - и вот я уже не буду вопиять в пустыне, а Лотос столкнётся с тем, что называется "общественное мнение".
Искательный,
Цитата:
Сергей Д., ну вот одной в теме, сами будучи неспособным услышать критику (давно описанные в теории диспутов ошибки) касательно Ваших сомнительных утверждений, Вы перешли на личности, намекая и высокомерно заявляя собеседнику "что вы - человек недалёкий" + пр
Можете завести тему "Давайте обсудим Сергея Д." на "Внутренней кухне" и там, если я сочту нужным, то отвечу вам на претензии ко мне, или на вопросы, касающиеся моей личности, мотивов моих поступков и так далее. Но, скорее всего, я не захочу общаться с вами на эту тему - так что не трудитесь. А тут я говорю по заявленной теме ("Претензии к модератору БукОвки"), поэтому у меня просьба, не берите пример с модератора БукОвки, не нарушайте правила форума - не переходите на личности, а говорите по существу, не смотря на то, что мы общаемся в "Мусорной корзине", где можно всё, типа. В конце-концов, эта тема НЕ ДОЛЖНА была бы, согласно правилам форума, находиться в "Мусорной корзине", эта тема для раздела "Вопросы модераторам".
Искательный,
Цитата:
ps Сергей Д., даже в этой теме (с моей точки зрения) в Ваших постах есть и часть здравого смысла, но в них часто наличествует такое количество эгоцентрической ангажированности и странностей логики, упомянутых здесь, что в суме этих здравого смысла и ошибочных суждений получается что-то очень субъективное, предвзятое...
Вам понятна суть моих претензий к модератору БукОвки? Суть, подчёркиваю? Я не прав, по сути? Или, всё-таки, прав? Что касается вашего замечания - не буду иметь НИЧЕГО против, если она начнёт "модерирование по-новому" именно с меня, вычленив и указав мне на МОИ нарушения правил данного форума. И если, само собой разумеется, при этом мной одним она не ограничится - и распространит свою практику на всех, включая и вас заодно.
Почему Вы не откроете свой идеальный форум, но пытаетесь строить тех, кто Вам не по душе, придя в гости и получив общение здесь бесплатно, судитесь, что Вам дали недостаточно?
А, ну да, конечно, конечно... Тебя послушать, так получается прямо, как в анекдоте:
"Старшина построил роту для перехода на камбуз, и кричит, стоя перед строем:
"Люминевые ложки все взяли!!?" - Тут раздаётся голос из строя,
- Товарищ старшина, не "люминевые", а "алюминевые".. - Старшина спрашивает,
- Ты до армии кем был!?
- Учиителем...
- А теперь ты - ГАМНО!!! Люминевые ложки все взяли!!?"
Ну так, пожалуйста, поподробнее. Не затрагивая ни мою личность, ни мои мотивы, поясните, в чём "однобокость" претензий к властям форума? Вопрос же прост - или модерирование осуществляется согласно заявленным стандартам (правилам), или нет. Или благородные цели, заявленные владельцем форума достигаются, или нет.... Или на форуме имеется нарушение законов РФ ("О рекламе", в частности, о том, что тут есть реклама медицинских услуг без указания лицензии на их предоставление, Закона о защите авторских прав и т.д.), или нет...
Искательный,
Цитата:
Почему Вы не откроете свой идеальный форум, но пытаетесь строить тех, кто Вам не по душе, придя в гости и получив общение здесь бесплатно, судитесь, что Вам дали недостаточно? Так-так
Поиск моих мотивов ничего не даст - в целях, объявленных в этой теме. Достаточно и тех, что я объявил - что людям дОлжно бороться со злом и что данный форум не "закрытое заведение", а открытая площадка, которая влияет на всё общество. Следовательно, ЛЮБОЙ человек может делать то же, что и я, и будет прав. Не взирая на его какие-то там личные недостатки, моральные качества, мотивы того, почему он это делает, или на то, приносит он пользу общества, организуя что-то СВОЁ, или нет. Никто не имеет право выдавать лицензию на "говорение правды" в данном случае, и я настаиваю на этом - на своём праве делать то, что делаю, без объяснения ДРУГИХ причин. Они могу быть, их может не быть, неважно. Важно только то, говорю я правду или лгу по существу заявленной темы.
Инь,
Цитата:
я сейчас тут ещё один свеженький пример приведу
Да, спасибо. Но, в принципе, далеко и ходить не надо - вот, Искательный, прямо тут, постоянно переводит разговор на личности, что запрещено правилами форума. И это - творится повсеместно, и это тут ни для кого не секрет. Секрет - почему ТАК происходит?
Благо - есть свобода выбора ( эта форумная площадка) можно общаться здесь, можно создать свой идеальный форум, и т.п.
Если мне кто-то покажет другой бесплатный форум с такой разношёрстной публикой, где нет обычного для узконаправленных тусовок тоталитаризма , запрещающего разнообразие всяческих инакомыслий и форум, где одновременно есть и некоторая адекватная, или даже идеальная с точки зрения всех его участников модерация, я искренне удивлюсь...
Кто из критиков этого форума и модерации готов заплатить своим трудом, чтобы создать такой идеальный свой форум?
Не готовы? Почему?
нет, не секрет
ведь и я, и Gut уже написали почему
и БукОвки, даже если бы у неё было такое желание
не может ничего изменить в этом подходе
она же, вроде как, _на службе_ у Лотоса
и, соответственно, его _политики_
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Которая, будучи во-первых, самоокупаемой и, во-вторых, идеологизированной (ложными идеями, навроде тех, что высказываете вы, что "в склоках каждый разбирается с собой", и что "раз человек участвует в склоке, значит это ему нужно", и что "в склоках люди однозначно развиваются") - будет "вечной".
конкретным двум, из критикуемых Вами персонажей (_ufo_, Добрый) я поставил в карме минусы со ссылками и комментариями.
Люминевые ложки все взяли!!?"
