Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Ответственность на Судье принявшем грехи как свиней так и овладевшими их сущами.
В печь.
не знаю, о ком вы. Иисус принял на себя только людские грехи. а ещё сказано, что через Адама все люди стали грешными, через Иисуса получили возможность спастись.
Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд: Искательный,
Цитата:
Да, это тоже магия - наведение порчи.
схожий результат может быть получен разными методами. да и разве результат схож? ни одна бабка наводящая порчу, не сможет заставить смоковницу моментально засохнуть. нет, тут явно что-то другое.
через Адама все люди стали грешными, через Иисуса получили возможность спастись.
Адам всмысле человек, ставший через промысел Христом божьем сыном. Нагрузило Мирозданье миссией.
Образ свиней не простая аллегория, незря у нас с ними взаимозаменяемость органов. Бесы в свиней попросились по причине неочевидности приживаемости одержимости в Человеке как образе Божьем. Ибо будут посланы в печь, по свободе Человечего выбора. Палево для тупых сучек
схожий результат может быть получен разными методами. да и разве результат схож? ни одна бабка наводящая порчу, не сможет заставить смоковницу моментально засохнуть. нет, тут явно что-то другое.
О, если Вы так самоуверенно судите о герое этой легенды(Иисусе), может, знаете - какая группа крови и резус-фактор были у Буратино?
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
Принцип капкана, названный в топике по отношению к кредитам, звучит конспирологически, будто бы некие злые силы стремятся к контролю таким образом.
На деле, думаю, всё проще - кредиты выгодны и тем, кто управляет, и тем, кто даёт, и тем, кто берёт (последним - по-своему, конечно).
Как с наркотиками - есть спрос и предложение, и не на одних наркодилерах вина.
Интересно, значит, поговорить о вреде кредитов...
И обычно вопрос ставится именно так - вот, злые силы, наживаются и контролируют.
А плох ведь и сам факт узаконенного потребления в долг, хоть бы кредит был вообще без процентов.
Плох для людей, живущих в социуме, с обычными, средними доходами.
То, что кредиты закабаляют человека - понятно.
Но сам факт существования кредитного потребления оставляет мало выбора и для людей, вступающих в жизнь, скажем - без наследства в виде недвижимости.
Тема недвижимости куда более интересна, чем небольшой кредит, скажем - за холодильник или телевизор.
Поясню на пальцах.
Мой знакомый купил в кредит на 30 лет квартиру, которая стоит примерно 180 тыс. долларов (жилья у него не было, долго мыкался по съёмным квартирам с женой и сыном).
Выплатить ему придётся около 360 тыс., т.е., по 12 тыс. долларов в год.
Зарабатывает он не так много, приходится работать без выходных...
Сумма 180 тыс. (нынешняя стоимость квартиры) представляется ему очень большой, скопить которую для покупки квартиры за наличку, снимая всё это время за нал жильё - малореально.
Проще так - вписаться в кабалу, и пахать.
А что было до введения системы кредитов?
А до введения этой системы, примерно 10 лет назад, эта же самая квартира стоила 15 тыс. долларов.
Вполне подъёмная сумма.
Почти столько же он каждый год и выплачивает (он уже успел несколько раз выплатить фактическую, докредитную, стоимость квартиры).
Отмени кредиты - и сразу же ценовой пузырь лопнет, и стоимость недвижимости опять вернётся к реальным цифрам...
А конкуренция за ресурсы (недвижимость), подкреплённая системой кредитов, поднимает цены на неподъёмный для большинства уровень.
Такой, что хочешь своё жильё - кабала по-любому.
Что с кредитом, что - без кредита.
Потому что кредиты раздувают цены.
Ну и возьму уровень пониже.
Машины.
Допустим, у молодого человека все друзья на приличных машинах (взятых в кредит), а с ним, ездящим на старых жигулях, даже девушки отказываются знакомиться.
Какой у него выбор?
Идёт, вписывается в кабалу.
Не такую, конечно, жёсткую, как с жильём, но всё же, лет пять, вынь да положь тыс. 30 в месяц...
Здесь кредиты плохи тем, что молодой человек, живущий на реально заработанные деньги, может восприниматься людьми из своего круга, ка лузер...
не закабаляют, могут закабалить если их взять, а могут и нет. а если не брать- то никак не смогут.
Цитата:
Но сам факт существования кредитного потребления оставляет мало выбора и для людей, вступающих в жизнь, скажем - без наследства в виде недвижимости.
в СССР многие люди жили в ужасной тесноте в коммуналках. никто не отбирает возможности тесниться и сейчас. так что никакого выбора у людей не отобрали. но предоставили дополнительные возможности. если же ты говоришь о том, что человек вынужден пользоваться кредитом, то ты, фактически, утверждаешь, что до введения кредитов жизнь многих людей была невыносимой. и это- аргумент не против кредитов.
что касается ипотеки, то часть долга может оплатить государство- материнский капитал, доплаты многодетным молодым семьям.
Цитата:
Мой знакомый купил в кредит на 30 лет квартиру, которая стоит примерно 180 тыс. долларов (жилья у него не было, долго мыкался по съёмным квартирам с женой и сыном).
Выплатить ему придётся около 360 тыс., т.е., по 12 тыс. долларов в год.
всего в два раза за 30 лет? повезло вашему знакомому. запросто может случиться так, что за это время жильё подорожает более чем в два раза. то есть, если бы он копил деньги, то ему бы мало того, что все эти 30лет пришлось бы жить не в своём жилье, так ещё ему бы в итоге могло прийтись заплатить больше.
surgura,
Цитата:
А до введения этой системы, примерно 10 лет назад, эта же самая квартира стоила 15 тыс. долларов.
до введения кредитов, (примерно до 1996-го) была гиперинфляция, ипотека была введена в 1998-м году и инфляция снизилась. в странах с развитой системой кредитования, где все сидят на кредитах, инфляция обычно не поднимается выше 5%. то есть- ниже, чем у нас. так что я бы не стал так уж связывать подорожание этой квартиры с 15 до 180тыс именно с кредитами. и без кредитов были причины для роста цен. и основная причина роста цен- уж точно не в кредитах, в чём мы можем убедиться, наблюдая за развитыми странами.
Цитата:
Отмени кредиты - и сразу же ценовой пузырь лопнет, и стоимость недвижимости опять вернётся к реальным цифрам...
как я показал только что выше, основная причина роста цен вовсе не в кредитах. "ценовой пузырь" замечательно надувался и до введения кредитов, более того- между ростом цен и кредитами не наблюдается положительной корреляции.
кредиты могут быть причиной роста цен в некоторых случаях, но тогда он полезен- такой рост цен приводит к росту рынка до тех пор, пока потребности покупателей не будут удовлетворены. но кроме того, кредиты способствуют конкуренции и поэтому (в развитых странах) так же способствуют и снижению цен обратно тогда, когда рынок насыщен. а если в какой-то стране конкуренция не работает в силу национальных особенностей ценообразования, то это само по себе и безо всяких кредитов будет приводить к росту цен!
тут суть в следующем: допустим, жители копят деньги на жильё. кто-то уже накопил, кто-то только начал копить. потребность в жилье большая, но купить могут немногие. итого: население страдает от жизни в невыносимых условиях. затем вдруг появляется ипотека. спрос резко возврастает => растут цены на жильё => строительство становится более выгодным, появляются новые строительные фирмы, а старые расширяются => рынок жилья насыщается. и вот, по мере движения к тому моменту, когда жилья хватает на всех и даже больше(при капитализме перепроизводство- в порядке вещей), по мере этого движения, покупатели имеют всё больше возможностей для выбора, всё больше крутят носом и выискивают квартиры получше и по дешевле. среди продающих недвижимость растёт конкуренция. причём кредиты помогают расширять бизнес и помогают войти в бизнес тем, у кого не было на это денег, что способствует скорейшему наступлению этапа снижения цен. если потребность в жилье удовлетворена, то кредиты не могут вызвать роста цен. потому что строительная фирма, которая берёт в кредит, знает рыночные цены и стремится организовать дело так, чтобы продать готовое жильё не дороже рыночных цен. иначе просто никто не купит и фирма будет в пролёте. если на этапе роста цен случилось так, что все строительные фирмы влезли в кредиты(вполне реальная ситуация), то по мере насыщения рынка(когда фирма не может увеличивать объёмы производства), выгодно становится возвращать кредиты- это хорошее вложение капитала.
так в норме должно происходить, в нормальной ситуации, при нормальном ходе вещей.
Цитата:
Допустим, у молодого человека все друзья на приличных машинах (взятых в кредит), а с ним, ездящим на старых жигулях, даже девушки отказываются знакомиться.
Какой у него выбор?
Идёт, вписывается в кабалу.
кредиты помогают удовлетворить потребности населения. а если у населения искажённые представления о своих потребностях.. без кредитов молодые люди и их родители могли бы копить на приличные машины и были бы закабалены таким образом. все мы работаем на свои потребности: покушать, интернет оплатить и это закабаляет. в примере с молодым человеком и машинами проблема в том, что созданы искусственные потребности. и опять же- созданные искусственно потребности замечательно закабаляют независимо от того, существует ли кредитная система или нет.
более того- у девушек есть выбор либо выбрать того, кто влез в кредиты ради машины, либо того, кто разумно распоряжается своими деньгами. девушки они разные. появились новые возможности зарабатывать и девушки, которые покатались на красивых машинах запросто могут уйти искать человека побогаче. тут вопрос не такой однозначный, что молодой человек прям вынужден. девушки они разные и действительно ли уверен наш молодой человек, что девушка, клюющая на кредитное авто станет хорошей женой?
вообще, удовлетворять потребности, в-общем не плохо. иначе можно договориться до того, что если бы все молодые люди шли бы только на неквалифицированные не тяжёлые работы, пусть и малооплачиваемые, то девушки клевали бы и на таких бездельников(куда бы они делись)), и нам не пришлось бы напрягаться. может, в этом и есть рациональное зерно, может люди и должны бы всем хором, например, отказаться работать более 4 часов в день. НО к кредитам это отношения не имеет. здесь выбор закабалить себя или нет делает сам человек и закабаляет себя ради удовлетворения некоторых потребностей, которые считает необходимыми.
Добавлено спустя 16 минут 7 секунд:
я недавно общался с одним тугим человеком на эту тему..
просто пожелание: если вы хотите оспорить мои аргументы то, пожалуйста, сначала ознакомьтесь с ними. прочтите всё моё сообщение. спасибо.
Не думаю, что Иисусу Христу нужно было пользоваться приемами магии.
Смоковница, как дисциплинированная дочь Природы, хорошо "знала", что
Ин.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Поэтому смоковница просто не могла не выполнить Сказанное Иисусом Христом, Который Сам являлся Живым Словом Отца Небесного.
Мне представляется, что тот эпизод со свиньями, который Вы привели, имеет смысл рассмотреть вот с какой стороны.
В этом эпизоде содержится интересная информация об "одержителях".
(1) Одержители "изготавливаются" из душ животных.
(2) Возможно множественное "поселение" одержителей в одном человеке
(3) И, видимо, одержители "нацелены" на разрушение одержимого
О множественности одержания Сказано:
Мф.12:43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
Мф.12:44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным;
Мф.12:45 тогда идёт и берёт с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом.
Ум-ка, повторюсь :
Я вообще стараюсь всерьёз не думать, что (по христианской легенде) сын "всевидящего" Бога Иисус не мог бы предвидеть последствий собственных действий - действий того, кто "управляет бесами" ...
"Всевидящий" Бог человеков есть Отец Небесный.
Отец Небесный зрит непосредственно духовную ткань, душу человека.
А, как известно, бесы такой духовной тканью не обладают.
Также как и лукавый, который, предполагаю, управляет бесами.
“То, что хочет диавол, — это его истина, об этом не знает никто.
Увидеть задуманное им можно только в проявлениях его”.
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
qwerty, привет. Начну с конца.
Цитата:
если вы хотите оспорить мои аргументы то, пожалуйста, сначала ознакомьтесь с ними. прочтите всё моё сообщение
- а Ты сам-то - осмысленно прочитал моё сообщение?
Судя по началу, сомневаюсь:
Цитата:
не закабаляют, могут закабалить если их взять, а могут и нет. а если не брать- то никак не смогут.
Я привёл конкретный пример в цифрах.
Если бы мой знакомый почесался лет 10 назад, он вполне мог заработать на квартиру.
Тогда без проблем можно было зарабатывать в Питере около 1000$ в месяц, а квартира стоила 15 тыс.
Сейчас заработок лишь чуть больше, а квартира стоит уже 180 тыс.
Не получается "заработать".
Вот так кредиты и закабаляют даже тех, кто не хочет их брать.
Цитата:
в СССР многие люди жили в ужасной тесноте в коммуналках
- в СССР на кооперативную квартиру можно было заработать за два года.
А сейчас - за 30 лет (говорим не о бизнесменах, а об обычных людях).
Есть разница?
Цитата:
ты, фактически, утверждаешь, что до введения кредитов жизнь многих людей была невыносимой.
- жизнь была намного легче.
Если говорить об обычных людях...
Цитата:
ипотека была введена в 1998-м году
- позже.
Доступными кредиты стали в 2006, тогда же и произошёл резкий скачок цен (в четыре раза за полтора года).
Цитата:
повезло вашему знакомому. запросто может случиться так, что за это время жильё подорожает более чем в два раза
- он на это надеется.
Но пока - только дешевеет, уже несколько лет.
Цитата:
кредиты могут быть причиной роста цен в некоторых случаях, но тогда он полезен- такой рост цен приводит к росту рынка до тех пор, пока потребности покупателей не будут удовлетворены
Всё так...
Но это - другая рамка рассмотрения.
Как думаешь, она сильно поднимет настроение моему знакомому, которому до старости корячиться?
Цитата:
так в норме должно происходить, в нормальной ситуации, при нормальном ходе вещей.
- одно дело, ка должно происходить, другое - то, что имеем на деле.
Цитата:
кредиты помогают удовлетворить потребности населения. а если у населения искажённые представления о своих потребностях..
- обрати внимание, Твои слова отлично подойдут для защиты наркоторговцев.
Цитата:
в примере с молодым человеком и машинами проблема в том, что созданы искусственные потребности
- не такие уж искусственные.
У всех - есть, а у него - нет...
Цитата:
более того- у девушек есть выбор либо выбрать того, кто влез в кредиты ради машины, либо того, кто разумно распоряжается своими деньгами.
- встречают по одёжке.
Особенно - девушки.
Я уже писал - у меня есть знакомый, любитель девушек, у которого две машины, дорогой кабриолет и ока - чтобы от дома до стоянки ездить.
Он проверял - когда вылезает из оки, девушки шарахаются, как от прокажённого...
Только не надо приводить аргумент, что есть и другие девушки.
Мы же о стереотипах, об обычном, среднем...
Цитата:
если бы все молодые люди шли бы только на неквалифицированные не тяжёлые работы, пусть и малооплачиваемые, то девушки клевали бы и на таких бездельников(куда бы они делись)),
- а это так и есть.
Выбирают из того, что есть.
Цитата:
может люди и должны бы всем хором, например, отказаться работать более 4 часов в день
- отличная идея.
Понимаю, утопия, но все были бы только в плюсе.
А в чём смысл этой гонки?
Цитата:
НО к кредитам это отношения не имеет. здесь выбор закабалить себя или нет делает сам человек
- имеет отношение, и самое прямое.
Не будь кредитов - и на жигулях было бы не стыдно ездить.
А раз все пересели на новые, пусть и недорогие иномарки... Многим приходится соответствовать.
Да Ты же сам понимаешь, раз привёл здравый пример с 4-х часовым рабочим днём..
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
surgura,
Цитата:
- в СССР на кооперативную квартиру можно было заработать за два года.
А сейчас - за 30 лет (говорим не о бизнесменах, а об обычных людях).
если не о бизнесменах -то при советской зарплате -ну пусть 200 рублей - накооперативную квартиру стоимостью 2000-4000 рублей никак нельзя было заработать за 2 года
Мне помню предлагали за 2000 однокомнатную - при том, что первый взнос 1000 давали родители -я долго взвешивал : при з/п 140 - брать или нет.
И кстати -как и все тогда- даже записаться на кооперативную квартиру было совсем не легко -в смысле: в очередь записывали , но эта очередь могла длиться 5-10 лет- конечно- меньше чем на "бесплатную" государственную квартиру -там записавшись в 25- мог к 45 получить(но после 80-года- это практически стало бесконечностью)
Да- и квартира все равно не была собственностью - все операции с ней по обмену или подаже - проходили чере кооперативное правление- у собственника был только "пай" -а не сама недвижимость -со всеми вытекающими...
И потом- после развала Союза- те кто имел госквартиры- приватизировали свои квартиры достаточно быстро(за ваучеры -у нас они назывались "желтыми картами", а вот для кооперативов- история затянулась на 10 лет и больше...
Цитата:
Если бы мой знакомый почесался лет 10 назад, он вполне мог заработать на квартиру.
Тогда без проблем можно было зарабатывать в Питере около 1000$ в месяц, а квартира стоила 15 тыс.
конечно слишком неточно:
Если в 2000г. в июле средний квадратный метр стоил 466 долл., то в 2004г. - уже 1118 долл.
а сейчас цены от 1600-до 2700(неэлитное, но новое)за кв.
так что - цены с 2002 года -700 кв/м увеличились всего в 4 -5 раз но никак в 10-11.
т.е квартира стоящая нынче 150 тыс -тогда , 10 лет назад -в 2002 году -стоила -30 -40 тыс... а не 15.
Я это знаю потому что тогда мы приценивались -сравнивали смогли бы мы продав тут квартиру- купить её там -и не получалось, а тогда наша квартира оценивалась в 30 тыс.
разумеется тут надо понимать, что цены в Питере подскочили в результате риэлторских спекуляций.
у нас то это кончилось обвалом - цены рухнули -вместе с кризисом , но в Питере это затянется надолго -Россия это не Европа.
Мой знакомый - нехилый компьютрщик -тогда получал около 500-600 долларов ,а вот сейчас да -1500.
Так что его з/п увеличилась в 3 раза, а цены -в 5 -6 раз.
Т.е для его з/п цены выросли максимум в 2 раза.
Теперь вопрос: сколько нужно было работать- что бы заработать на квартиру стоимостью в 30 тыс- тогда при з/п в 1000 ?
Что такое з/п в 1000-для Питера?
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
WE,
Цитата:
то при советской зарплате -ну пусть 200 рублей - накооперативную квартиру стоимостью 2000-4000 рублей никак нельзя было заработать за 2 года
- работая на сделке, можно было заработать рублей 350 в месяц, не забывая в выходные отдохнуть.
А с трудозатратами, необходимыми тогда для 200р/ мес, сейчас и на аренду не заработать.
Цитата:
Если в 2000г. в июле средний квадратный метр стоил 466 долл.,
- в Питере без проблем можно было купить по 200$ за кв.м. в приличном кирпичном доме.
И строить было выгодно за эти деньги...
Я помню конкретные цифры - скромную однокомнатную, которая сейчас стоит 90К, 10 лет назад можно было купить за 10К.
Цитата:
что цены в Питере подскочили в результате риэлторских спекуляций.
- ещё и тётя Валя руку приложила - стала продавать дорого участки под застройку.
Плюс - чиновники оборзели, стали требовать огромные взятки за всё...
Но это на фоне раздутого кредитами спроса.
Цитата:
Т.е для его з/п цены выросли максимум в 2 раза.
- а Ты добавь, что 10 лет назад двухкомнатную можно было снять за $100, а сейчас - $750 (пол-зарплаты Твоего знакомого).
Сейчас, снимая жильё - он вообще не скопит ни копейки. Можешь спросить.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
surgura,
Цитата:
- работая на сделке, можно было заработать рублей 350 в месяц, не забывая в выходные отдохнуть.
извини- ты сказал- не бизнесмен:)
тот кто честно работал на СВОЕЙ работе- не был "рвачом" -тот получал 150- 200.
Я получал -125 -(чистыми)- в 1985 86 и когда появилась семья -я подрабатывал в выходные -крутил кино:)- получалась еще около 100
Потом з/п подняли -аж до 140!
В 83-85 годах мой отец получал как руководитель АСУТП(автоматической системы управления технологическими процессами)- НА ШАХТЕ -да, вот там заработки шахтеров были около 400- 600 рублей, а у него - 350-450(смотрел недавно справку, выданную ему при увольнении)
Да - с такой з/п конечно -весь маленький городок уже пестрел "жигулями"(которые распределяли- деньги были у всех, а вот машин было мало) и коврами -но и квартиры были "дармовыми"- не считая пышных ковров, которыми были убиты полы и стены квартир
А вот кооперативных квартир -просто не было - только в Таллине.
Потому -соотвественно -з/п просто пропивали.
Ну а с развалом Союза- всё это закончилось.
Так что давай все таки говорить о "нормальных з/п" -а не об "элитных".
Цитата:
в Питере без проблем можно было купить по 200$ за кв.м. в приличном кирпичном доме
наверное потому и можно было, что тогда з/п 1000 в месяц- далеко не у каждого была -в Питере.
а сегодня -есть у многих- только за 200 -где купишь?
я не говорю- что з/п выросли намного -но зато количество, имеющих эту з/п!
Цитата:
а Ты добавь, что 10 лет назад двухкомнатную можно было снять за $100, а сейчас - $750
именно!
кто бы снимал за такие деньги?
тогда -? а сейчас?
и почему?
можно поставить и 2000 аренду -и что?
спрос -как ни крути -влияет.
а вот на цены квартир -повлияли "инвестиции в недвижимость" -и вот после этого "бума" - появляется спрос на "съемные" -потому что цены взлетели- и теперь и на съемные(отбиваем инвестиции)
"задним числом" можно считать все что угодно- а как на самом деле жил человек тогда -и почему он " в ус не дул" насчет квартиры?
Сообщения: 8214
Темы: 10
Откуда: Град Петра Профиль Карма: +250/–10
WE,
Цитата:
спрос -как ни крути -влияет.
- да, и я не назвал один важный фактор.
Жизнь в большинстве маленьких городков в России остановилась вместе с градообразующими предприятиями.
И все, кто могут - любой ценой рвутся в оазисы, в Питер и Москву.
Так что эта масса людей, в первую очередь и берёт квартиры по любым ценам, лишь бы вырваться из своего крыжополя...
Поэтому, кредитную историю стоит помножить на доступность кредита для "лимиты".
Ведь без кредитов, в крыжополе, такой человек ничего не скопил бы, и не смог бы поехать в Питер и купить жильё.
А так, приезжает в Питер-Москву, и впрягается в лямку...
Хотя, вспомнил и противоположные примеры - как раз тогда, многие иногородние, уже приехав в Питер, без проблем зарабатывали на жильё за пару лет, а не за 30.
Значит, возросло их количество...
Ну и опять, кредитный пузырь...
Цитата:
Я получал -125 -(чистыми)-
- нашёл, чем гордиться...
Небось, штаны протирал...
Цитата:
кто бы снимал за такие деньги?
тогда -? а сейчас?
- тогда снимать квартиру было куда проще.
А сейчас, многие - на аренду и пашут.
surgura, спасибо за внимание и попытку меня просветить. мне действительно интересно докопаться до истины.
Цитата:
Вот так кредиты и закабаляют даже тех, кто не хочет их брать.
то есть, ты считаешь, что в таком росте цен могут быть виновны кредиты? обсудим это.
Цитата:
в СССР на кооперативную квартиру можно было заработать за два года
не ясно, что значит "можно было заработать" и что в СССР значило "заработать на квартиру", но всё равно фантастика. не знаю, как у вас было с жильём в Москве, а у нас в Таганроге(и наверняка и в остальном СССР) много людей жило в тесноте. люди десятилетиями ждали очереди на квартиру. может тогда было и лучше чем сейчас.. как на мой взгляд, так много что было лучше..
наша семья получила квартиру примерно через 20 лет а обещали через 7. повезло нашей семье или нет- трудно сказать. с одной стороны- всякие блатные влазили вперёд очереди(но так, видимо было и по всей стране), а с другой- где-то в начале 90-х дома наконец-то начали активно строиться и мы успели получить квартиру раньше, чем завод перестал раздавать квартиры и раньше, чем если бы СССР не развалился. но это слишком местечковые данные. другие заводы могли раздавать квартиры иначе и в других городах это тем более могло быть иначе.
в любом случае, давай сначала обсудим роль кредитов. СССР развалился уж точно не из-за них.
Цитата:
Доступными кредиты стали в 2006, тогда же и произошёл резкий скачок цен (в четыре раза за полтора года).
итак, ипотека существует с 1998-го, а вот что случилось в 2006-м: Постановление Правительства №285 от 13 мая 2006 г. "Об утверждении Правил предоставления молодым семьям субсидий на приобретение жилья в рамках реализации подпрограммы "Обеспечение жильем молодых семей" федеральной целевой программы "Жилище" на 2002-2010 гг. то есть, людям стали давать деньги на покупку жилья. вот поэтому цены на жильё и пошли вверх.
Цитата:
- он на это надеется.
Но пока - только дешевеет, уже несколько лет.
ага. оно дешевеет. не смотря на искусственные попытки удержать цены: в Москве многоэтажки пустующие стоят и в Таганроге я вижу элитные почти не заселённые многоэтажки.- кредитование привело к стимулированию строительства, что привело к насыщению рынка и мы видим результат- пустые многоэтажки, которые могли бы продаваться. как я и расписывал ранее, при нормальной работе рынка цены на жильё должны бы уверенно возвращаться к нормальной рыночной цене. трудно сказать, что это за цена. думаю, что несмотря на все субсидии и материнские капиталы, конкуренция строителей должна бы приводить к падению цен до уровня (себестоимость жилья(включая зарплаты и вообще всё) + навар порядка 15% ). почему жильё дешевеет слишком мало и слишком медленно? во-первых из-за постоянной инфляции в России, жильё уже не может вернуться к старым ценам, ведь всё вокруг подорожало. во-вторых в России конкуренция не работает нормально. вот эти факторы и мешают ценам на жильё вернутся и стать такими, как в старые добрые времена. кредитование выполнило свою роль: насытило рынок жильём. в том, что рынок не работает нормально, нет вины кредитования. в постоянно высокой инфляции, которая была и есть в России, так же нет вины кредитования(это мы можем узнать, сравнивая с развитыми странами).
Цитата:
- одно дело, ка должно происходить, другое - то, что имеем на деле.
но тогда виновно НЕ кредитование, а те факторы, которые не дают процессу развиваться нормально и каждый из которых замечательно может вызывать рост цен и безо всяких кредитов. я же показал роль кредитов во всём этом.
Цитата:
- обрати внимание, Твои слова отлично подойдут для защиты наркоторговцев.
да, наркотики- это тоже навязанная потребность и отличный пример того, что навязанная потребность сама по себе замечательно закабаляет и без кредитов. кредиты стимулируют производство и помогают удовлетворить потребности. и это хорошо. а то, что людям навязывают искусственные потребности- это уже совсем не так хорошо. и система будет стараться создать столько искусственных потребностей, чтобы по-возможности все были в кабале и тратили бы весь свой заработок. будут ли при этом кредиты или нет- не важно.
Цитата:
- не такие уж искусственные.
У всех - есть, а у него - нет...
да, жёстко навязали потребность. не отвертишься. а искусственная она потому что не необходимая. с другой стороны- это как посмотреть. если ты считаешь красивые авто объективно необходимыми, то кредиты в этом примере- однозначно благо. мы же сейчас говорим о том, что люди используют кредиты для удовлетворения навязанных(то есть, искусственных) потребностей, и тогда получается плохо. надеюсь, я сумел объяснить, что зло не в кредитах.
Цитата:
Только не надо приводить аргумент, что есть и другие девушки.
Мы же о стереотипах, об обычном, среднем...
хорошо, проехали.
Цитата:
- отличная идея.
Понимаю, утопия, но все были бы только в плюсе.
да-да, но к кредитам это....
Цитата:
Не будь кредитов - и на жигулях было бы не стыдно ездить.
А раз все пересели на новые, пусть и недорогие иномарки... Многим приходится соответствовать.
жить не закабалённым стыдно потому, что умело создаются такие потребности, для удовлетворения которых обычный человек должен выкладываться на все 100% и всё равно должен чувствовать, что можно было бы и лучше. в ситуации, когда есть кредиты, люди для удовлетворения этих потребностей влезают в кредиты. в ситуации без кредитов, люди тратили бы свои заработанные деньги. от простой отмены кредитов ничего не изменится. могут стать необходимыми дорогие костюмы или сигары, походы в ресторан, да мало ли что.
впрочем.. есть два соображения:
1) если мы откажемся от кредитов, то уже не будем подпадать под обычный глобальный колпак для всех. а уникальные потребности специально для России будет навязать очень сложно. с другой стороны весь вопрос упирается в то, что люди сами хотят выказывать свою крутизну. они сами готовы придумать искусственные потребности и закабалять себя.
2) человек, связанный кредитами не может в один прекрасный день прозреть и сказать: "я буду теперь свободным и пошли все со своей престижностью на хер". хотя это и теоретическая возможность- вряд ли многие захотят освобождаться, НО всё же это действительно найденный объективный минус системы кредитования: прозревший человек не может сбросить свои оковы сразу, в один момент.
Цитата:
Да Ты же сам понимаешь, раз привёл здравый пример с 4-х часовым рабочим днём..
про 4-х часовой рабочий день писал А.П.Чехов. он считал, что если бы все люди работали, то достаточно было бы работать всего 4 часа в день. с тех пор эффективность производства выросла многократно. правда и потребности выросли..
Добавлено спустя 13 минут 42 секунды:
ух ты. много понаписали, но я ещё замечу, что в 2004-м стала возможной ипотека. и вот с этого момента, когда люди смогли закладывать своё жильё, кредиты стали более доступны.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Начну с конца.
