Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Nava Постоянный участникСообщения: 498
Темы: 0
Откуда: Из леса Профиль Карма: +17/–1
Agador,
Цитата:
Результат выборов зависит от того, кого считать выборщиками.
Например, в классической Афинской демократии, которая считается образцом всей демократии вообще, выбирать могли только мужчины и только свободные граждане.
Стало быть, женская половина населения вообще в выборах не участвовала. не участвовали также рабы, которых, в период расцвета Афин, приходилось в среднем около 20 на одного свободного.
Таким образом, избирателями являлись только 2,5% афинского населения, без учета детей.
Неправильно было само рабство, а не отсутствие при этом права голоса. А в наше время, для того, чтобы стать кандидатом на высокий пост в правительстве, необходимо сделать соответсвующую политическую карьеру. По сути, "выборщиками" являются те, кто продвигает по этой лестнице. Возможно, в развитых странах, особо отмеченных, прошедших по всем критериям, кандидатов специально готовят и к выборам и к президентству. В устоявшейся системе происходит обновление, но не меняются законы и основные приоритеты, тогда, президент - избранный исполнитель. Если народ одобряет выбранные государственные приоритеты и принимает такой порядок, то такие "демократические" выборы можно считать либеральными. Миф "демократичности" выборов и властb народа, можно всячески поддерживать. Можно этим объяснить различные привелегии гражданам, назначение губернатором актера, а госдепом - бывшую первую леди. На самом деле, они все - "люди в чёрном". _ufo_,
Цитата:
Основное свойство любой власти: каждый народ достоин своего правительства.
Смысл фразы: сам такой и нечего на зеркало пинять.
Меняется ли смысл, если сказать наоборот: каждый правитель достоин своего народа?
Вроде, более философский смысл получается - просторнее, но суть не меняется, что есть - то есть.
Эль Барадей Постоянный участникСообщения: 559
Темы: 2
Откуда: какая разница, всё равно будете гнить Профиль Карма: +20/–3
Bot,
Цитата:
это лозунги всё. а в реальности пойдите в газпром и заявите о своих правах, ну и соотвественно, о вашем, как хозяина, праве на прибыль
А причём тут коммунизм?
Есть компания молодёжи, отправившейся в поход на природу. Она может голосованием решить, кого, допустим, отправить на поиск воды, кого на сбор дров для костра, кто остаётся на месте устанавливать палатки и т.д. Это не значит, что обязательно все девушки в группе станут общими. Это не исключается, конечно, но не является чем-то обязательным - неотъемлемой характеристикой любой компании людей :)
Небольшой коллектив - хорошая модель, основы и принципы те же, что и в случае с миллионами.
Речь не об имущественных вопросах, а о вопросе власти, управления.
В чём, по-твоему, назначение государства и смысл власти (человека над человеком, группы над группой)?
Здесь возможны два представления, два восприятия:
1. "Естественное" - проявление социальной природы человека ведёт любой коллектив к самоорганизации и, в дальнейшем, выделению в нём группы людей, занимающихся только или по большей части, вопросами управления различными аспектами жизни остальных членов коллектива.
2. "Противоестественное" или же "Сверъестественное" - это либо власть оккупанта-захватчика, основанная на безвыходности положения и/или насилии, либо власть сверъестественного существа (Бога, например, через его "наместников").
Какое тебе ближе?
Добавлено спустя 32 минуты 57 секунд:
Не следует путать понятия "демократия" и "либерализм".
В сравнении с автократией или диктатурой, демократия, конечно, это - либеральное устройство общества.
Но и только.
В остальном всё зависит от того, каково общество и каковы внешние условия среды обитания.
Упрощённо говоря, если компания объявила имущество и девушек общими, то мы имеем дело с леволиберальным обществом. Если имущество общее, девушки "индивидуальные" - с левоконсервативным. Девушки общие, имущество врозь - праволиберальное мышление. И то, и другое строго индивидуально и "мой дом (моя палатка) - моя крепость", то - с правоконсервативным подходом.
Все эти четыре варианта не исключают демократического принципа управления (самоуправления, в сущности). Демократии могут быть разными.
То есть, демократия, по сути, является самоуправлением.
Ты решаешь, как тебе жить.
Группа как единица, сама решает как ей жить (внутренние противоречия при этом урегулируются).
В остальных схемах управления за тебя решает и тебя жизни учит "дядя" со стороны.
В масштабе народа - оккупационная власть.
Сообщения: 8530
Темы: 38
Откуда: Ultima Thule Профиль Карма: +204/–11
Эль Барадей,
Цитата:
Небольшой коллектив - хорошая модель, основы и принципы те же, что и в случае с миллионами.
Ну, если коллектив - хорошая модель, так давайте учитывать психологию коллектива. Она весьма хорошо изучена. И она говорит, что как только - случайно или по делу - собираются вместе несколько человек, среди них выделяется один лидер, который координирует дальнейшие действия группы, то есть принимает на себя управление. Так что даже в малой группе никакой демократии нет, хотя видимость ее иногда создается.
Как видим, демократия не свойственна человеческой природе, она не естественна и никогда на практике не существует. А существует исключительно как утопия, для утешения тех, кто вынужден подчиняться лидеру.
Nava,
Цитата:
Неправильно было само рабство, а не отсутствие при этом права голоса.
Видите ли, вы оцениваете явления с точки зрения сегодняшнего человека. В Древней Греции с вами бы не согласились. Для тех времен рабство было не только правильным, - это было двигателем прогресса, плодами которого мы пользуемся до сих пор. Невиданным, парадоксальным взрывом интеллектуальной и творческой активности в 6-4 вв. до н.э. который более никогда не повторялся, мы обязаны исключительно рабству. Как ни странно это звучит. Что ни говори, но именно в эти века рабство в Древней Греции достигло своего апогея.
И наоборот, когда рабство кончилось - мир погрузился в "темные века", в которых прозябал почти тысячу лет.
Парадоксально - но это исторический факт.
Впрочем, мы-то не о рабстве. Это отдельная тема, тоже интересная. Мы о демократии. Я говорил о том, что в самой образцовой демократии эта демократия распространялась не более чем на 2,5% населения.
Примерно так же дело обстоит сегодня в так называемых "демократических" странах.
Реальную власть осуществляют те же 1-2% людей, более-менее вовлечены в управление около 10%. Остальным только снится, будто они осуществляют власть при помощи демократических институтов, а на самом деле они имеют не более властных полномочий чем афинские рабы.
Ну а пропаганда старается всячески поддерживать в быдломассе "этот сон упоительный", и быдло с удовольствием ходит на "выборы" и гордится своей "демократией".
Сему мораль: демократия - это утопия, выгодная только реальным владельцам власти, чтобы быдло чувствовало себя спокойно, комфортно и не мемекало.
Не было и не будет, потому как демократия - это ответственность каждого за себя перед всеми, а не свобода от .... ))
Дубль намбэ ту:
Но мысли про утопию посещают лишь ограниченное сознание. Кажется я не проводил никаких сравнений ответственности и свободы, поэтому подобную аргументацию в данном случае нахожу некорректной. Хотя следуя вашей логике: ну пусть будет ответственность, значит с этим "будет", а почему нет?
golos2011 писал(а):
И как с претензиями к власти или к другим может возникнуть эта самая ответственность?
Элементарно, Ватсон, не вижу тут никаких проблем.
Nava писал(а):
Меняется ли смысл, если сказать наоборот: каждый правитель достоин своего народа?
Разумеется, ситуация симметрична - все друг друга взаимно достойны.
Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Основная проблема любой власти, в том числе и демократии - это наладить нормальную и гармоничную обратную связь на всех уровнях. Пока что она в довольно зачаточном состоянии.
Nava Постоянный участникСообщения: 498
Темы: 0
Откуда: Из леса Профиль Карма: +17/–1
Agador,
Цитата:
Как видим, демократия не свойственна человеческой природе, она не естественна и никогда на практике не существует. А существует исключительно как утопия, для утешения тех, кто вынужден подчиняться лидеру.
Согласна с такой формулировкой. С этим тоже:
Цитата:
Реальную власть осуществляют те же 1-2% людей, более-менее вовлечены в управление около 10%. Остальным только снится, будто они осуществляют власть при помощи демократических институтов, а на самом деле они имеют не более властных полномочий чем афинские рабы.
Ну а пропаганда старается всячески поддерживать в быдломассе "этот сон упоительный", и быдло с удовольствием ходит на "выборы" и гордится своей "демократией".
Сему мораль: демократия - это утопия, выгодная только реальным владельцам власти, чтобы быдло чувствовало себя спокойно, комфортно и не мемекало.
С поправкой на то, что для населения, "имитационная демократия", при отлажено работающей цивилизованной законодательной системе, соблюдении прав и свобод, защите права собственности, развитой экономике и социальной сфере, лучше, чем авторитарный режим, построенный на голимой коррупции.
Если вернуться к этому:
Цитата:
Ну, если коллектив - хорошая модель, так давайте учитывать психологию коллектива. Она весьма хорошо изучена. И она говорит, что как только - случайно или по делу - собираются вместе несколько человек, среди них выделяется один лидер, который координирует дальнейшие действия группы, то есть принимает на себя управление. Так что даже в малой группе никакой демократии нет, хотя видимость ее иногда создается.
Как видим, демократия не свойственна человеческой природе, она не естественна и никогда на практике не существует.
Получается, что "имитационная демократия" - цивилизованный вариант естественной формы управления в (многомиллионном ?) обществе, но, разумеется, далеко не идеальный.
Как видим, нелюдоедство не свойственно человеческой природе.
"Быдломаны" могут с грехом пополам описать лишь то, что есть и что было(и то претенциозно), а то, что возможно в принципе, они понятия не имеют.
Сообщения: 6943
Темы: 4
Откуда: Москва Профиль Карма: +250/–9
Nava,
Цитата:
С поправкой на то, что для населения, "имитационная демократия", при отлажено работающей цивилизованной законодательной системе, соблюдении прав и свобод, защите права собственности, развитой экономике и социальной сфере, лучше, чем авторитарный режим, построенный на голимой коррупции.
Кто спорит, а где та грань, которая отделяет одно от другого и от чего это зависит?
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды: _ufo_,
Цитата:
"Быдломаны" могут с грехом пополам описать лишь то, что есть и что было(и то претенциозно), а то, что возможно в принципе, они понятия не имеют.
Nava Постоянный участникСообщения: 498
Темы: 0
Откуда: Из леса Профиль Карма: +17/–1
golos2011,
Цитата:
а где та грань, которая отделяет одно от другого и от чего это зависит?
Думается, много от чего зависит, например:
- уровня развития экономики страны в целом, а не только в больших городах - приближенная однородность, которая функционирует по правилам всей системы;
- защита прав собственности, в т.ч. олигархов, которым не приходится поощрать коррупционную вертикаль, для того, чтобы получить соответствующие гарантии в будущем;
- отлаженная, предсказуемая и контролируемая система выборов в правительство;
- отсутствие социальной напряженности, финансовые возможности обеспечить преобладание так называемого среднего класса;
Это все решается на самом высшем уровне. Ниже - строго контролируемая исполнительная власть.
Типа того.
_ufo_,
Цитата:
а то, что возможно в принципе, они понятия не имеют
А аргументировать это, дядя Вася будет? Что за идеальная модель (именно) народного правления содержится в этом понятии?
А аргументировать это, дядя Вася будет? Что за идеальная модель (именно) народного правления содержится в этом понятии?
Смешные вы... Неужели не видите, к чему идёт общее развитие цивилизации? К очевидному сближению любых форм власти над всем возможным. А по сути "власть" в классическом прежнем понимании становится никому не нужной. Никто не властен над душами, свободно живущими и развивающимися, а власть надо ресурсами вполне иллюзорна. Каждый действительно будет иметь всё, что пожелает без лишнего шума и ответственности - чем не предпосылка для установления равномерного равноправия? Эдакая нанотехнологичная форма первобытнообщинного строя. Чего тут аргументировать то? Пожуёте - сами увидите.
Добавлено спустя 56 секунд:
Вторая цитата принадлежит Nava,
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Хотя следуя вашей логике: ну пусть будет ответственность, значит с этим "будет", а почему нет? 
