Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
wolfhart,
Цитата:
Может потому что органы восприятия не совсем настроены? Например лошадка уже сразу встает и все видит и слышит - жизнь так сказать заставляет.
вполне возможно - хотя неизвестно - что видит на самом деле д жеребенок, кроме матери -а что видит -з день спустя
значит - вдобавок и еще и эти "временные ограничения" ухудшает восприятие мира в образах -для младенца
Цитата:
Мы не только видим, но и слышим
что касается слуха- то он включается еще во внутриутробном развитии- так что к моменту рождения у ребенка уже сформированы (пусть и приглушенные) слуховые образы, причем даже уже в связке с эмоциями матери, которые передаются ребенку через гормоны и прочую "химию"-через кровь.
А вот зрение включается только после рождения -хотя конечно уже сформировано, не то что у котят, у которых глаза раскрываются неделю спустя.
Но зрительных образов в уме еще нет -что крокодил, что корова, что волк- если они беззвучны - зрительно одинаково воспринимаются младенцем
До определенного возраста ребенок вполне допускает "чужих" к себе- но позже-уже нет -даже при виде чужого лица начинает испытывать беспокойство.
А мама -однозначно уже воспринимается -благодаря слуховым и тактильным образам сформировавшимся еще при внутриутробном развитии и к этому постепенно добавляется и уточняется зрительный образ.
Если ты окажешься среди китайцев впервые -ты будешь срачала их видеть всех на одно лицо- но по прошествии времени -ты станешь различать и китайские лица -у тебя появятся дополнительные образы и признаки, по которым ты будешь опознавать более знакомое лицо, потом- уже сможешь их "классифицировать" -даже безотчетно -и вскоре -для тебя они будут "такими же понятными" как и до того родные лица.
Цитата:
Первое впечатление всегда самое сильное - потому что оно самое полное, потому что еще НЕ ОПОЗНАННО.
неопознанное не воспринимается и не создает никакого впечатления, кроме тех признаков, которые уже могут опознаваться. Здесь ты путаешь с первым впечатлением, возникающем при опознавании чего то в новом предмете, явлении- вообще объекте
Это достаточно просто можно понять, если ты послушаешь речь на иностранном языке, которого не знаешь- ни одного слова ты не поймешь. Но звучание этих слов ты будешь слышать -и стоит тебе услышать слово "похожее" на родное - ты его сразу опознаешь и реально заметишь-выделишь на фоне остальных слов.
Ну и чем дальше в лес, тем.. щепки летят.
Цитата:
Их просто возбуждает возможность попасться за этим занятием. А ребенку ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСНО.
тут много вариаций, я лишь озвучил тот вариант, который может иметь место и относится к ощущению "новизны" или "тайны" .
Цитата:
как первая любовь...
первая любовь?
откуда ты знаешь, что это -любовь?
Возникает множество новых ощущений и чувств -но все они в свою очередь основываются на уже знакомых ранее эмоциях -но только в других концентрациях и сочетаниях.
А еще -есть что то- что никак не улавливается сначала - но со временем становится еще одним образом(чувства)
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
Цитата:
вполне возможно - хотя неизвестно - что видит на самом деле д жеребенок, кроме матери -а что видит -з день спустя
Я уже говорил, что помимо зрения есть и другие органы чувств, которые работают по одному и тому же принципу. Например лошадка сразу встает на ножки, после рождения, хотя до этого никогда не стояла.
Цитата:
что касается слуха- то он включается еще во внутриутробном развитии- так что к моменту рождения у ребенка уже сформированы (пусть и приглушенные) слуховые образы
нет. Те образы не будут работать на воздухе, ибо сформированы в водной среде.
Чтобы пойти дальше немного теории... а то мы можем исписать 100 страниц и без пользы.
Что такое опознавание, распознание?
Для того чтоб что то распознать нужно СРАВНИТЬ образец с эталонным образцом. То есть нужны ДВЕ вещи.
Цитата:
Если ты окажешься среди китайцев впервые -ты будешь срачала их видеть всех на одно лицо
Правильно, ибо банк эталонных образцов очень мал.
Цитата:
но по прошествии времени -ты станешь различать и китайские лица -у тебя появятся дополнительные образы и признаки, по которым ты будешь опознавать более знакомое лицо, потом- уже сможешь их "классифицировать" -даже безотчетно -и вскоре -для тебя они будут "такими же понятными" как и до того родные лица.
Правильно, банк эталонных образцов стал большим.
А что такое эталонные образцы? Это память! Следовательно для опознания нужно ВРЕМЯ.
Идем дальше...
Кстати в твоей выше цитате есть подсказка на ответ, который мы здесь обсуждаем.
Цитата:
неопознанное не воспринимается и не создает никакого впечатления, кроме тех признаков, которые уже могут опознаваться. Здесь ты путаешь с первым впечатлением, возникающем при опознавании чего то в новом предмете, явлении- вообще объекте
Согласно тобою вышесказанному, если человек что то не опознает, то он это не видит. Были ли случаи, чтоб мы натыкались на НЕВИДИМЫЕ объекты, КОТОРЫЕ МЫ НЕ РАСПОЗНАЛИ?
Цитата:
Это достаточно просто можно понять, если ты послушаешь речь на иностранном языке, которого не знаешь- ни одного слова ты не поймешь. Но звучание этих слов ты будешь слышать
Именно! Неужели ты не видишь что противоречишь сам себе? Согласно тебе - иностранную речь Я ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖЕН СЛЫШАТЬ, ибо ее не распознаю!
Вот теперь мы подходим туда, где собака зарыта.
Есть орган чувств - прибор, который улавливает то, что должен. А есть тот, кто ФИКСИРУЕТ и ВЫДЕЛЯЕТ инфу из органов чувств.
Проведем эксперимент.
Пусть подопотный смотрит например на белую чашку. Затем попросите его закрыть глаза. Подмените белую чашку на такую же, но другого цвета. Пусть подопотный
откроет глаза. Что УВИДИТ подопотный? Каково цвета чашка?
Можно усложнить эксперимент - пусть он закрытыми глазами представляет белую чашку, а потом откроет глаза - какого цвета чашка?
Так вот я утверждаю, что органы чувств работают независимо от того воспринимаешь ты от них инфу или нет. Ухо всегда слышит звуки независимо распознаешь ты их или
нет. Распознавание зависит от от банка образцов, запечатленных памятью. Чем их больше, тем больше деталей ты замечаешь. Грубо говоря тем лучше у тебя настроена внутренняя линейка.
И когда твои глаза открыты - независимо распознаешь ты или нет, картинка будет перед глазами - законы оптики еще никто не отменял. Глаз выполнит свою функцию.
Зеркало - яный пример о чем я говорю.
Мы цветным мир воспринимаем не потому что, так его распознаем - это свойство органа чувств.
Во Вигьяне бхайраве тантре есть техники - как раз по нашей теме.
На разные органы чувств используется одна и та же техника: попасть на границу различения-неразличения.
Это место, где все сливается в единый поток, где познающий становится познаваемым. Где видящий и видимое одно.
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
wolfhart,
Цитата:
Те образы не будут работать на воздухе, ибо сформированы в водной среде
не важно -в какой среде -важно что гром(при грозе) уже будет вызыватьу ребенка реакцию, которую вызывал он у матери -и ощущал и он тоже, находясь в утробе.
чистая химия:испуг - адреналин - сердцебиение и т.п.
Цитата:
Что такое опознавание, распознание?
Для того чтоб что то распознать нужно СРАВНИТЬ образец с эталонным образцом.
верно -по этому без эталонного образца не будет распознавания и опознавания.
нам известно, что на определенном этапе имеет место импринтирование таковых образцов -первичные импринты определяют в том числе дальнейшую способность ориентироваться в окружающих объектах, выделять их из остальных.
хрестоматийный пример -как вылупившийся утенок принимает за "утку" -движущуюся механическую игрушку .
Цитата:
если человек что то не опознает, то он это не видит
надо понимать опознание не в узком смысле - например опознание определенных предметов -дерево, утюг, топор -а опознание(выделение из фона) уже знакомых признаков.
Так с лицами -ты видишь признаки "лица" -глаза, рот,нос уши -а не "ж..пы" и понимаешь, что это лицо.
Аналогично у насекомого или животного ты определяешь "лицо" -видя глаза и рот -и даже воображая (дорисовывая) нос и уши, которых там в действительности и нет.
И так же для речи - ты слышишь артикулированные звуки, которые для речи -и являются основным признаком.
Мычащая корова или лающая собака для ребенка- говорящая, просто пока ему неясно о чем -"слов не разобрать".
Потом, когда ему объясняют, что это не слова -он уже не пытается разобрать слов -хотя возможно уже вполне различал "смысл" того или иного звука от собаки.
Сначала иностранная речь - неразборчивый поток звуков, потом уже - начинают выделяться знакомые слова(или похожие на них)...
Но общий изначальный признак речи -звук изо рта.
В свою очередь - когда то и рот опознавался по предшествующим "опорным признакам" и т.д.
Разумеется- все это базируется на памяти -которая запоминает некий конгломерат ощущений и к которой ум обращается в поисках " признака".
Цитата:
Так вот я утверждаю, что органы чувств работают независимо от того воспринимаешь ты от них инфу или нет
всё верно - кроме того, что : не глаз опознает нечто, а зрительный анализатор, не слух- а слуховой анализатор, не кожа -а тактильный анализатор.
к примеру глаз видит перевернуто, а анализатор приводит изображение в соответствие с тактильными ощущениями давления и притяжения "вниз" - а так ребенку было бы совершенно без разницы -куда падает предмет- если бы этим предметом не стал он сам -сначала на уровне частей тела -пока он лежит и исследует их (соответствие сигналов от рук и ног(прикосновение и чувство тяжести) - и от глаза -сообразуя эти сигналы.)
Органы чувств сами по себе не выделяют из потока ощущений информацию и объекты - это делает ум через внимание.
Цитата:
Мы цветным мир воспринимаем не потому что, так его распознаем - это свойство органа чувств
.
но объекты мы распознаем только через ум.
и уже из ума у нас идут "предпочтения" того или иного цвета - а неиз глаза, которому все равно на что он смотрит(без внимания).
Цитата:
Это место, где все сливается в единый поток
Ну хорошо, предположим, это "возврат" к младенческому видению -неразличающему видению
В таком видении нет объектов - поэтому дело не в том, что познающий становится познаваемым, а в том, что нет различения -и "никого" и "ничего" конкретно - и кроме физиологически обусловленных уровней и кодировок сигналов -скажем по яркости и по цвету -никаких "компоновок" сигналов и выбора их - нет.
Нечто вроде того- как в фильме Матрица -на мониторах шли "сплошным потоком" непонятные очередности символов..
Они так и останутся непонятными, пока не будут соотнесены с "параллельной" им образной информацией.
Сообщения: 8763
Темы: 15
Откуда: из шутки Профиль Карма: +197/–6
Цитата:
к примеру глаз видит перевернуто
Мы не знаем как. Просто по аналогии с линзой считаем, что изображение перевернуто.
Цитата:
Органы чувств сами по себе не выделяют из потока ощущений информацию и объекты - это делает ум через внимание.
Возможно это касается только человека, потому что та же лошадь СРАЗУ встает на почву. Бабочка не умея летать СРАЗУ летит. Время на адаптацию у них нет.
Цитата:
но объекты мы распознаем только через ум.
не объекты, а признаки, по которым выделяем из супа некоторые составляющие, которые для нас важны. Но суп первичен и он воспринимаем, но не умом, которому нужно время для сравнения с памятью.
Цитата:
В таком видении нет объектов
Нет. В таком видение нет того, кто выделяет. Объектов нет по определению!
Цитата:
Нечто вроде того- как в фильме Матрица -на мониторах шли "сплошным потоком" непонятные очередности символов..
Они так и останутся непонятными, пока не будут соотнесены с "параллельной" им образной информацией.
Мне больше нравится идея "Аватара". А ты сейчас как раз похож на тот самый ум, который пытается прокрасться в ту степь, в которой не компетентен и
пытается там что то смоделировать Вот за это я люблю Кришнамурти. Он умел спускать фантазеров с небес.
Факт состоит в том, что ум ТАМ не при делах. Поэтому и говорит: беp распознания (ну как же без меня ума то? ) ничего и нет (не видно).
Но ребенок как то обходился без него до поры до времени - пребывал в едином супе, пока не начал обрастать памятью (отпечатками супа) - устойчивыми признаками,
приходившими от органов чувств. Ведь органы чувств ограничены и наложили свой ограниченный отпечаток на единый суп, тем самым поспособствовав разделению и развитию ума. Ведь история про слона, которого щупали в темной комнате - это история про несовершенство органов и чувств и единый суп (слон).
Выделяя себя из окружающего мира мы на определенном этапе потеряли связь с единым супом. Об этом говорит также Библия. Когда Адам и Ева съели яблока с древа
ПОЗНАНИЯ - осознали свою наготу и тем самым лишились Рая. Теперь нужно возвратится в Царствие небесное - воссоединится с единым супом СОЗНАТЕЛЬНО. Для этого нужно идти в обратном направлении. Ибо дом там, где мы его потеряли.
Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Цитата:
Ведь история про слона, которого щупали в темной комнате
Сообщения: 43259
Темы: 45
Откуда: Tallinn Профиль Карма: +834/–32
wolfhart,
Цитата:
лошадь СРАЗУ встает на почву. Бабочка не умея летать СРАЗУ летит. Время на адаптацию у них нет.
есть инстинктивные программы и т.н. врожденные рефлексы -например у млекопитающих- сосательный рефлекс.
а для для бабочки- "летательный"
а вот птицам приходится учиться летать -что кстати говорит о том, что они -"по роду своему"- не летающие.
Цитата:
не объекты, а признаки, по которым выделяем из супа некоторые составляющие, которые для нас важны. Но суп первичен и он воспринимаем, но не умом, которому нужно время для сравнения с памятью.
да -по признакам-я об этом с самого начала говорю.
отсюда и возможность "узнавать новое" - т.е опознавать иные объекты - на основе признаков имея ввиду усвоенные ранее признаки
самое "замечательное" в этом смысле, что для ума нет разницы между реальными признаками и нереальными поскольку и те и другие зафиксированы той или иной нейронной связью -которая сама по себе вполне реальна.
Цитата:
А ты сейчас как раз похож на тот самый ум, который пытается прокрасться в ту степь, в которой не компетентен и
пытается там что то смоделировать Вот за это я люблю Кришнамурти. Он умел спускать фантазеров с небес.
а на мой -это ты пасуешь перед тем, что является областью ума.
то, что не является его областью - не будет им восприниматься, даже само существование "этого" -не будет им восприниматься.
улавливаешь?
Цитата:
Мне больше нравится идея "Аватара"
не понял -ты про какю идею?
я что тебе - "Матрицу" рекламировал?
я через образ "сыпящихся с непонятным значением неразличимых символов" пытался передать -что значит "сплошной поток" в котором ум не различает(не опознает) известных ему признаков и -как следствие -объектов.
Цитата:
Ведь история про слона, которого щупали в темной комнате - это история про несовершенство органов и чувств и единый суп (слон).
в случае с развитием ума - история еще кошмарней: слон сам себя ощупывает -и дает определения , что такое слон.
Цитата:
Теперь нужно возвратится в Царствие небесное - воссоединится с единым супом... Для этого нужно идти в обратном направлении
по такой логике- ребенку нужно "родиться обратно".
но нет- он растет, изменяется, узнает , специализируется, самоограничивается: "познать все" - невозможно ни во времени ни в пространстве
мне интересны любые обоснованные мнения участников форума
любая конструктивная критика
что именно как и почему Вам не нравится в философии Недвойственности
пишите здесь будем обсуждать вместе Прекрасно
Много читал о Рамане Махарши, но так и не понял, что он увидел вглядываясь в свое "Я". Он ощутил свое единство с Абсолютом?
Когда человек достигает просветление и уходит из физического тела, он навсегда растворяется в Нем? Или сохраняет индивидуальное сознание?
Много читал о Рамане Махарши, но так и не понял, что он увидел вглядываясь в свое "Я". Он ощутил свое единство с Абсолютом?
Точнее - он ощутил не единство, а полную тождественность с Абсолютом. Здесь разные оттенки смысла: единство - "нас много но мы едины", тождественность - есть только Одно, проявляющееся в разных формах, но все что проявляется тождественно Одному, нет ничего нетождественного Ему. Понять интеллектом это просто, Махарши это "увидел" как факт бытия.[/quote]
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
Поэтому и говорит: беp распознания (ну как же без меня ума то? 
) ничего и нет (не видно). 
