Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Тема, вокруг которой некоторое время вращается внимание.
Орешек знанья твёрд...(с) )) Но, как показывает опыт, такие «краеугольные» темы, однажды запав в сознание, раскрываются со временем, не оставляя вопросов, а переходя в ясность. Все противоречия, парадоксы, тупики складываются в одну целостную картинку. Внешнее то-не-знаю-что становится внутренним. Становится опытом. И тогда переходишь к новой задаче...
Не то, чтобы была большая надежда на конструктивный разговор о влевой реальности. Попытки поднимать данную тему показали её... непопулярность «в народе». Даже там, где, казалось бы, осмысливать этот вопрос «велит» тематика ресурса...
Традиционно, насколько я смогла проследить, отношение к вопросу о свободе воли, её наличии, сводится к двум, пожалуй, противоположным тенденциям.
1) Считать свободу выбора само собой разумеющимся. Такие «считатели» полагают, что всегда в состоянии «выбирать», всегда «выбирают» то или иное своё действие. Хочу делаю, не хочу не делаю, сам решаю, сам выбираю, а кто ж ещё, это ж очевидно. Вот: захотел ушёл на пробежку, захотел на диван залёг... Для них сам вопрос о возможности выбора абсурден.
2) Другая тенденция - считать, что никакого выбора нет и быть не может. Всё делается само, происходит. Существование одно только знает, кому-куда-зачем. И дело человека - отдаться воле Божественного промысла. Нет никакого выбора, всё уже есть-как-надо, наилучшим образом. Просто это «как надо» нужно увидеть-разглядеть и слиться с ним.
Навскидку так...
Если присмотреться, можно увидеть, что данные два положения «собираются» в различных «цехах». Или даже - на разных «заводах». Являются продуктами различных парадигм мышления. И навряд ли будет корректным их сопоставлять, сравнивать, доказывать «правильность» одного за счёт «неправильности» другого. Это просто - разные подходы. И каждый правомерен в своей координатной системе.
Есть ещё третий вариант, третий подход. Сформированный, как я думаю, на основе «расширения горизонтов», с включением предыдущих парадигм и «введением» новых углов рассмотрения.
Данный подход учитывает прежде всего особенность человеческой психики механически реагировать на стимулы, раздражители. Учитывает механику человеческих проявлений как данность. Эта концепция очень хорошо отражена в учении Георгия Гурджиева. Человек-механизм, человек-машина. Человек ничего не может делать, с ним всё случается. Каждое его действие есть реакция на стимул. Неосознаваемая, механическая.
Но. Через понимание работы своего сознания, через знание своего механизма человек может развить в себе волевое начало. Которое не есть данность, но может быть результатом определённых усилий. Эта концепция лежит в основе работы Олега Бахтиярова «Активное сознание».
В данной ветке мне бы хотелось собрать точки зрения на обозначенный в названии темы вопрос. Получить такой «срез» мнений.
Можно «раздробить» вопрос, примерно так:
- что для вас свобода воли?
- насколько вы чувствуете себя свободным делать выборы?
- делаете ли вы сами то, что делаете?
Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
- отдаёте ли себе отчёт в собственной механичности?
- руководствуясь чем, вы «выбираете»? что стоит за этим «руководством»?
... и т.п.
А как вы относитесь к полемикуе Эразма Роттерадсмского и Мартина Лютера о "рабстве" и свободе воли?
И вообще, к пелагианской и августинианской трактовке этой проблемы?
1) От разума (или ума) в тело. Симпатическая нервная система
Разум(Раз- разделение, разбор, разбирать, процесс мышления Ум все мысли снаружи внутрь)
Сначала мысли а потом думать а потом что либо сделать
2) От чувствования тела в разум или дальше в ум Парасимпатическая нервная система
Сначала сделать а потом разбирать что сделано
3) Зависание в состоянии "паузы" между накатывающей силы и толкающей силы и выбор между возможностями. Созерцание текущего сейчас
узнать это состояние может любой просто замерев и наблюдая за ощущениями в теле. В ушу это называется настаиванием формы или стоянием в столбе Чжан Чжуан
Та ладно, после бутылки водки, под скромную закуску и пиво, прямо сейчас, ловите "четвёртое" и можете тему закрывать потому, что сопливые высказывания, в это «четвёртое» вполне уместятся.
Итак, «бог», если только всунуть в это определение все возможные трактовки, вполне есть, и он Всё Сущее включая все возможные фантазии, на его тему, в виде сраных религиозных мировоззрений.. Другими словами, любая дурость о боге, имеет в нём место ей назначенное, по факту своего существования. Все остолопы философы и прочие придурки, чтобы, не вообразили о боге, вовсе не ошибаются потому, что их тупости в боге, определено место самой тупости. Все грёбанные верещания человеческой Чувственности о боге, имеют место быть, следовательно, существуют, но только как тупость идиотов (не наученных) придурков. Ух, надо меньше пить, или в пьяном виде, не лезть к придуркам на форум. И всё же.
Нет никакой свободы выбора. Всё происходящее есть изменение бытия в пределах Законов его существования и развития. Но под вторую категорию автора это не подходит именно в виду наличия воли бога, выраженной в самих Законах происходящего. Человеку, определено в этом только место обманутого исполнителя, думающего о том, что имеет собственную волю, и возможность влиять на естественную цепь событий. Это свойство несовершенного духа , не свободного от тела, в форме разума, предполагающего о собственной значимости. Именно это и есть то самое яблоко древа познания, которое бог насильственно заставил человека съесть. Вкус отравы- это чувство мнимой свободы поступков, которой человек не может обладать в принципе. Ведь вынужден существовать в боге, подчинятся воли бога, и быть - существовать в форме Человека в бытие. Всё далее, свобода фантазии, выраженная в форме свободы мышления, и то только у одного на тысячу индивидов.
Вот, например, у меня, на тысячу придурков живущих соплями веры своей, на этом форуме. Это не приоритет вовсе и тем более не благо. Скорей куча проблем не вписывающегося индивида, в царящую общественную мерзость болота нищеты духа.
Что это даёт? Да ничего существенного. Кроме проблем, как подстроится, в обществе кретинов, совсем с другими приоритетами. Смешное в том, что свобода мышления не делает человека свободным от существования. Она только обрекает на муки понимания собственной несвободы.
Стал бы об этом писать, если бы мозг не отравился алкоголем, не ослабив контроль сознания?. А пофиг, придурки должны быть унижены, до естества своей сути. Гавнюки верещащие о Любви, должны знать своё место у параши любви, именно к отходам жизнедеятельности Человека, к оценкам последствий его деятельности. Любите - жрите то, что производит Человек и нефиг верещать о вкусах и тем более о запахе (духе). Это Ваш запах Любви - к продуктам Человека к его мерзкому телу.
Итак «четвёртое состояние». Понимание Человеком своего истинного назначения марионетки, в руках реальности, воли настоящего бога. Понимания сути себя, как корма, для наслаждения богом, его ненасытного Разума. Бутерброд, вопящий пред тем, как быть съеденным, монстром, который этот бутерброд слепил, чтобы удовлетворить свою похоть желания.
И в сравнении с никчёмностью своего существования – величие своей причастности к богу. Понимание того, что бог не может быть, без одного самого никчёмного разума, самого глупого из глупых Человека. А вот он, урод, бог - Ничто без меня, всего одного Человека. Он не может существовать и быть богом, проявлять свою волю без меня, без того что, «Я» существую, в его воле и подчиняюсь ему полностью.
Вам, балбесам, ничего не понять из написанного, пока не откажитесь от веры демонам имеющих власть над вашим убогим сознанием. Нет у вас свободы мышления , потому как это, следующий уровень мышления. Следующий за состоянием Человек. Это уровень мышления тела с освободившемся разумом от влияния духа. Понятно не полностью, иначе бы тело умерло. Но феномен присутствует, в виде непонятного sn62, которому лучше не пить спиртное в больших количествах, когда разум уже балдеет от привычной свободы мышлени,я не задумываясь о последствиях. Впрочем, жизнь всё скучнее, по мере её понимания.
Свободу дает качественное осознание реальности(ей) . Происходящее надо стремиться как можно яснее осознавать . Но осознание невозможно без знания: знания законов Природы , законов человеческой психологии .
Знание того , что и как может происходить в Природе , в том числе в природе Человека , применение этого знания с Разумом и Мудростью дает возможность смотреть на мир как бы извне ( ) , быть над(!) ним , то есть быть свободным Мыслителем и Наблюдателем ( ) .
Такое положение -- в принципе -- дает возможность управлять материей и сознанием профанов: для этого нужно развитие определенных центров (чакр)
То есть свободная , сознательная , господствующе-волевая Жизнь вполне возможна . Но надо помнить , что управление другими должно идти в унисон с Эволюционными планами Учителей Человечества ; иначе Человек станет Темным магом , Темным нагвалем и в надлежащем порядке будет неизбежно повержен , понеся еще и кармические потери
Увидев заголовок темы, я подумал, что речь здесь пойдет о "воле". Но оказался неправ. Речь идет о выборе. Воля и выбор - не одно и то же. Хотя и одно и другое тесно связаны. Но выбор так выбор.
В подобных рассуждениях есть один подвох. Он то и дает кажущееся противоречие. Выбор есть, но все его многообразие включено в план мироздания. То есть, что бы ты не делал, результат предопределен.
Еще интересный ракурс - "правильны выбор". Это выбор без выбора. А иными словами - следование естественному ходу вещей. Такой выбор - единственный, потому он вариантов не имеет.
Неправильный выбор наполняет сердце печалью, тогда как правильный - радостью. Неправильный - отнимает силы, а правильный - дает их.
Да вот Секлитова-Стрельникова понаписали на эту тему немало... , да и в других источниках есть нечто подобное. Получается, что выбор у нас есть, но только из определенного числа вариантов, которые уже учли в текущей картине мира, короче алгоритм существует и программка написана. а если вдруг человек сделает какой-то уникальный выбор, который программеры не просчитали заранее, то сразу крышка - просто невозможно будет все это реализовать, не успеют быстро перепрограммировать и подогнать всех персонажей к новым условиям.
Короче, я не знаю, насколько это все близко к реальности, но я не в восторге от такого варианта...
Есть алгоритм развития, который представлен набором энергетических плат с разрешёнными дорожками движения и узлами пересечения, через которые можно попасть на другую дорожку или на другую плату, сделав соответствующий выбор.
Некоторые зависают около своей дорожки, считая это свободой выбора, для которой не нужны чувства и любовь, и потому абсолютно довольные таковой "свободой", а другие ищут способы продвижения по этим путям, варианты дорожек, но чаще попадают в узлы, будучи не готовыми сделать правильный выбор, и потому зацикливающиеся на прежнем, уходя в боковые ответвления или падая на более низкую плату.
Несвобода - в наличии плат и дорожек, свобода - выбирать варианты движения по существующему множеству траекторий. Само продвижение осуществляется при помощи энергии чувств и направляется мышлением.
Это вообще не вариант . Опасения такого рода "варианта" не могли бы возникнуть при знании того , как принимает решения и действует Эволюционная Иерархия Земли .
Люди необычайно своевольны , они вообще очень редко следуют чужому мнению -- такое положение сложилось уже за тысячи лет до нас . Человек стал самосознательным , ментально-астральным Существом , имеющем свое мнение обо всем на Свете , имеющем самые разные собственные желания и эмоции . Человечество в целом стало самостоятельным , особым центром Сознания (чакрой Сознания) Планетарного Логоса .
Отчасти это предусматривалось планом Эволюционной Иерархии , но лишь отчасти: все решения , связанные со своим развитием , -- особенно в бурном , технологичном ХХ веке , -- Человечество принимало само ( ) Не всегда такие решения были удобны Иерархии: например , Иерархия считает , что Человечество преждевременно начало осваивать Атомную и Ядерную энергии , преждевременно создало лазеры , преждевременно начало создавать Антарктические базы , преждевременно вышло в Космос . Иерархия считает , что люди ныне не имеют достаточных знаний для всех этих свершений . Но тем не менее Эволюционная Иерархия отнюдь не лишила Человечество своей благосклонности , она начала форсированно наращивать знания Человечества , внедрять в сознание людей стремление к большей экологичности производств , понимание ответственности Народов друг перед другом , понимание ответственности за всю Планету . Такие акции проводятся Иерархией не столько из Тонкого мира , но через своих сотрудников -- Посвященных разных уровней , -- в наше время в немалом количестве проживающих под видом обычных людей . Посвященные становятся прогрессивными учеными , инженерами , общественными деятелями , писателями , публицистами .
Эволюционная Иерархия корректирует сферы прогресса в Человечестве , осознав , что неудобные для нее направления развития выстраданы Человечеством в прямом смысле и в то же время явились логической неизбежностью развития самого(!) Человечества . Никто в Иерархии и мысли не допускает о том , чтобы сокрушить Цивилизацию Человечества в каком-либо "конце света" и отбросить его на троглодитский уровень Каменного века . Наоборот , при некоторой дальнейшей коррекции Иерархией осознана высокая полезность инновационных проектов Человеческой цивилизации и в особенности ее Космических программ .
Увидев заголовок темы, я подумал, что речь здесь пойдет о "воле". Но оказался неправ. Речь идет о выборе. Воля и выбор - не одно и то же. Хотя и одно и другое тесно связаны.
Кло, если моя речь отклонилась в сторону "выбора", это не означает, замещение темы "воли" темой "выбора". Просто в моём понимании свобода воли тождественна свободе выбора. Или так: выражением волевого начала является возможность свободного выбора. То есть, выбора, не зависящего от стимулов.
Свободный выбор = выбор вне вдлияния стимулов.
Волю можно определить как активное начало. Действующее, товрящее начало.
Поскольку наши действия, при обычном положении дел, являются реакциями на разнообразные стимулы, волевое действие можно рассматривать как альтернативное к обычному "простимулированному" действию.
Действие-само-по-себе. Действие вне стимула.
Отсюда тесная смысловая связь с выбором.
На основании чего осуществляется действие? Выбирается: делать то или это. И - выбирается ли?
...
Вы можете говорить о Воле под другим углом рассмотрения. На самом деле тема очень объёмна. И интересна. И не только в философском ключе. И не столько. Сколько - в практическом.
Я разворачивать её пока не буду. А далее "война покажет план". Пока хочется поглядеть, что люди думают, как видят...
Кло, а как ты видишь эту "не-одну-и-то-жесть"? Можешь "развести" смысловые границы понятий? Ну, если тебе это интересно, конечно)
Добавлено спустя 34 минуты 6 секунд:
Цитата:
Но феномен присутствует, в виде непонятного sn62, которому лучше не пить спиртное в больших количествах
sn62,
а вы можете или не можете - выбрать "не пить спиртное в больших количествах"? Чтобы стало - "лучше".
Вот, практически и конкретно. Доступен ли вам такой выбор или нет?
Если нет, то связано ли его, выбора "не пить много спиртного", отсутствие с таким положением дел:
Цитата:
Понимание Человеком своего истинного назначения марионетки, в руках реальности, воли настоящего бога. Понимания сути себя, как корма, для наслаждения богом, его ненасытного Разума. Бутерброд, вопящий пред тем, как быть съеденным, монстром, который этот бутерброд слепил, чтобы удовлетворить свою похоть желания.
? То есть: понимание своей "марионеточности в руках реальности" мешает вам сделать выбор в свою пользу? Может, Бог таким образом получает особое наслаждение, "удовлетворяет свою похоть желания" пропустить стакан-другой через вас? "Так празднуют в Сиаме близнецы, где пьёт один, забуревают оба" (с).
Или мешает что-то другое? Что?
Добавлено спустя 14 минут 57 секунд: Maytreya Bidhisattwa,
Цитата:
Мудростью дает возможность смотреть на мир как бы извне ( ) , быть над(!) ним , то есть быть свободным Мыслителем и Наблюдателем ( ) .
Такое положение -- в принципе -- дает возможность управлять материей и сознанием профанов: для этого нужно развитие определенных центров (чакр)
А если не "в принципе", а конкретно? Для чего вам "управлять материей и сознанием профанов"? Власть?
И прежде "материи и профанов". Насколько вы можете управлять своими действиями? Ну, для начала. Являетесь ли вы "хозяином" всего, происходящего с вами? Организатором своей собственной жизни? Насколько ясно видите стимулы-помехи или стимулы-мотивы, насколько твёрдо держите "выбранную линию движения"? "Откуда" выбираете?...
Или вы таких вопросов перед собой не ставите? Ну, зачем мелочиться, когда можно сразу идти на "материю и профанов", развив "определённые центры"?
Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:
////
Цитата:
Да вот Секлитова-Стрельникова понаписали на эту тему немало... , да и в других источниках есть нечто подобное. Получается, что выбор у нас есть, но только из определенного числа вариантов, которые уже учли в текущей картине мира, короче алгоритм существует и программка написана. а если вдруг человек сделает какой-то уникальный выбор
Предлагаю не заноситься в рассуждениях про "как-оно-там-вообще", и тему из философской категории сместить к жизненно-конкретной проблематике:
- что такое воля для меня?
- как проявляется в моей жизни?
- считаю ли возможной реаллизацию свободной воли в своей жизни? или нет? почему?
и т.п....
Я явлЯюсь хозяином и организатором своей жизни , ясно вижу и помехи и стимулы , твЕрдо держу свой выбранный курс . Я свободен и ответственен .
Я выбираю из себя , потому что я есть то , что я есть ; но выбираю и из Океана Космоса , потому что я сопричастен Ему .
Профаны , как и вся косная или своенравная Материя , должны быть обузданы и направлены в эволюционном направлении . Это есть задача части Иерархов , работающих со средним уровнем Человечества , это и есть один из аспектов Волевой высшей жизни Старших братьев .
Добавлено спустя 15 минут 25 секунд:
Ната Ли ,
Конкретное применение воли в жизни возможно лишь при развитии определенных центров человека и никак иначе . Эти центры суть стимуляторы для конкретных больших групп нейронов -- в области головы , грудного или тазобедренного отделов , -- которые и составляют структуру или механизм волевого процесса .
воля, как я понял - есть принадлежность и следствие жизни, живой системы, стремления жить
[hide=]в примитивном организме воля практически полностью детерминирована и управляема - рефлексами, инстинктами- поэтому обычно у таких организмов волю не замечают -относя те или иные стремления животного к действиям инстинктов.
например летящих на свет мотыльков мы никак не можем назвать волевыми и целеустремленными:))
далее -на более высших ступенях развития животных -вышеперечисленным управляющим программам прибавляются импринтинговые и -это уже на уровне млекопитающих - полученные в период научения "программы".
человек может обучаться на протяжении всей жизни, другой вопрос- каковы его конкретные способности к тому или иному виду деятельности -т.е иными словами- насколько глубоко усваивается конкретное научение в человека.[/hide]
в общем - можно сказать, что границы свободы воли человека определяются в основном неосознанными программами.
те или иные решения ума, исходящие из рационального осмысления ситуации, могут вступать в противоречие с ними -и в результате можно наблюдать проявление т.н. слабой или сильной воли:)) -или иными словами - можно видеть, насколько сознательно управляется воля самим человеком.
и здесь -в результате всевозможных накладок и искажений психологического и психического порядка можно "не узнать в лицо" волю, которая изначально есть следствие стремления живого выжить -например - при самоубийстве.
потому
свобода -это твоя воля к ответственности за себя(Ф.Ницше)
свобода воли в принципе для любого живого всегда относительна: любая форма жизни накладывает те или иные ограничения на свободу воли -не говоря уже о вышеупомянутых ограничениях, существующих для каждого человека.
но конкретно для меня "просвет"в свободе воли появляется тогда. когда я осознаю источники внутренних запретов, и тогда их "автоматическое действие" прекращается.
Добавлено спустя 37 минут 18 секунд:
Цитата:
через знание своего механизма человек может развить в себе волевое начало. Которое не есть данность, но может быть результатом определённых усилий. Эта концепция лежит в основе работы Олега Бахтиярова «Активное сознание».
могу добавить, что в "вопросе о воле" исторически сложилось много путаницы -как принципиального так и терминологического порядка.
у Бахтиярова ставится вопрос- как именно при помощи своего сознания(его развития) человек может волю, данную ему как любому живому организму, превратить в инструмент, выполняющий задачи, поставленные самим человеком - превратить из пассивной(обусловленной) - в активную?
т.е на вопрос - может ли в принципе иметь место свобода воли или нет - дан вполне однозначный ответ "да".
в то же время известно, что ряд т.н. просветленных утверждают обратное: никакой свободы воли нет и быть не может, "все происходит так как происходит"
на мой взгляд - последнее утверждение (или скорей отрицание) просто невозможно оспорить.
но значит ли это, что оно-верно?
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)