Ну вот и всё :)
Эти Форумы Лотоса завершают своё существование, как и было запланировано Новые Форумы Лотоса ждут всех и каждого. Новый подход, новые идеи, новые горизонты.
Если хотите продолжать старые темы, то открывайте их на новом форуме под тем же названием и оставляйте в первом сообщении ссылку на старую тему.
Воровство 2. Моя позиция по вопросам авторского права
на одном из сайтов где можно было скачать записи Корана было написано примерно следуещее -
все права принадлежат Аллаху ссылка желательна....
если продолжить размышлять в этом роде то все в этой вселенной принадлежит Создателю и права и все остальное Его творение
отсюда-идея копирайта ничто иное как изначальное оскорбление религиозного чувства
- насколько автор самостоятелен в создании произведения, и в какой степени он должен делиться с обществом результатами своего труда.
Автор абсолютно самостоятелен в создании "произведения" (информационного продукта, способного к неограниченному копированию).Любое "произведение" - это интерпретация автором некоего набора фактов (звуков, нот, слов, битов - символов) по наработанным им , в процессе приобретения ,например, опыта писательства, шаблонам ("авторский почерк"). Это то, что мы называем умение ("умеет же завернуть, собака!"). Это и есть результат его труда.
Может ли автор поделиться этим результатом своего труда? Ну...если автор Мастер, то конечно. Для этого существуют курсы, семинары и т.п.
Можно ли украсть этот результат его труда? Конечно нет. Кто думает наоборот - попробуйте украсть у РИ метод "УВ от РИ".
Вывод - факты (информация) всегда обезличены. Интерпретация фактов - всегда авторская. Но! Копирайт на интерпретацию фактов - чистая глупость. Ее не украдешь, как бы ни хотел. Это только воля автора - передать кому либо свое умение интерпретации (опыт) или забанить хоть всё человечество.
вы какой-то ерундой занимаетесь с попыткой "облагородить" свою позицию. Давайте, во-первых, определимся с тем, что вы не уважаете закон об авторских правах. Если бы вы жили в правовом государстве, т.е. в таком, где если против человека началось судебное разбирательство, если есть доказательства нарушения им закона, то С НЕГО ПРОСТО ТАК НЕ СЛЕЗУТ, ему придётся не только отвечать по полной программе единовременно, но это событие о том, что его официально уличили в воровстве, будет записано в его ЛИЧНОЙ ИСТОРИИ, которую ему не вымарать до конца жизни. И что бы потом человек ни говорил, какова бы ни была его позиция, это НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ. Смысл такой: не надо попадаться, а если попался, то сам виноват.
Вы практически говорите об условности законов, но и это НИКОГО НЕ ВОЛНУЕТ. Да, законы - это правила игры, они сделаны для того, чтобы ВСЕ по ним играли. Они сделаны для РАВЕНСТВА. Так в теории, по крайней мере. И никакие ваши рассуждения не дают ни вам, ни кому другому права ставить себя вне этих рамок. В правовом гос-ве на вас бы настучали ваши же РЯДОВЫЕ сограждане, поскольку логика типичного бюргера такова: "законы для всех. Я им следую, плачу свои кровные деньги за книжки и фильмы а Lotos - нет, всё на халяву скачивает. Да ещё и других к этому подстрекает. Чем Lotos лучше меня ? Нет, это неправильно. Пойду, настучу на него, куда следует, чтобы восстановить справедливость".
Во-вторых, есть моральная подоплека. Вы "берёте" не только у корпораций, но и у авторов либо у законных наследников их авторских прав. Если автор - добрейшей души человек и не хотел получать платы за свой ТРУД, то всё более менее ничего. Но В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ своём авторы хотят получать деньги за свой труд. Это их НАМЕРЕНИЕ в конце концов: РАБОТА ДОЛЖНА ОПЛАЧИВАТЬСЯ ТЕМИ, КТО ПОЛЬЗУЕТСЯ её плодами. И если их намерение таково, то, идя наперекор ему, вы и у них тянете. А если они сами не судятся, то это не значит, что это вас обеляет. Им просто НЕ ХОЧЕТСЯ СВЯЗЫВАТЬСЯ, вот как это называется. Это НЕ ИХ РАБОТА. И они не хотят попусту расстраиваться, беспокоясь о мелких пиратах. Но, уверяю вас (хотя уверен, что вы сами это понимаете), что когда КОРПОРАЦИИ судятся за авторов, чтобы прищучить пиратов, то авторы в большинстве своём НЕ ВОЗРАЖАЮТ.
Я вовсе вас не обвиняю. Сам я считаю, что если могу легко что-то скопировать из того, что кто-то выложил, то в общем риска подвергнуться какому-то преследованию немного, а мне зато лучше - я много узнаю такого, на что деньги не стал бы тратить. Это просто честная эгоистическая позиция. А понравившемуся автору у меня даже, возможно, будет шанс подкинуть деньжат. Сейчас купил четыре книжки Роберта Брюса, хотя все они и в электронных копиях есть. Но мне удобней и приятней будет брать их с книжной полки. В общем-то я просто о себе забочусь.
Просто не люблю пафоса, знаете ли.
А по поводу вас: если в России вам удаётся пока не находить проблем с таким более-менее заметным сайтом, то и слава Богу, живите себе на здоровье. Но если вдруг вас решат прищучить какие-то структуры по поводу нарушения авторских прав, то пенять кроме как на себя вам будет не на кого. Ваши рассуждения в этом плане же роли никакой не играют, ведь правда?
Т.е. опять же, к чему все эти темы? Если бы вы ничего не писали, то в случае судебных разборок могли бы поиграть на тему того, что вы не в курсе того, кто что выкладывает, вообще прикинуться ветошью. А вы столь активно аргументируете свою позицию, поднимаете, фигурально выражаясь, официальный пиратский флаг, что таким образом потенциально только ещё больше подставляетесь. Тем более вы не эфемерный пользователь незвестно откуда, а имеете некое отношение к хозяину сайта, который, возможно, оставлял координаты своего физического лица у хостера. Это же всё как-то ... уязвимо, вы не находите?
Но В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ своём авторы хотят получать деньги за свой труд.
За труд ли? Вы не понимаете самого главного - авторское право (копирайт) никак не связано со стремлением автора (или его представителей) бесконечно получать деньги за однажды выпущенный продукт.
И здесь вступает в игру очень интересный момент. Сколько бы ни "просил" автор (или его представители) за свой скорбный труд - хоть копейку с носа - он всегда "в плюсах". Именно поэтому срок окучивания населения во многих странах законодательно ограничен 50-тью годами. Как Вы думаете, очень сильно перетрудилась домохозяйка, изобретательница Гари Потера, что за несколько лет стала одной из богатейших женщин планеты?
Посмотрел бы я на вдохновение Пушкина, если бы он не продавал рукописи))
На тот момент Пушкин был чуть ли не единственный литератор, который ел с этого свой хлеб.
Согласен 50 на 50 как с Лотосом, так и с Василий.
И если это 50-50, то значит должна быть какая то договоренность в конкретных случаях. То есть, если приходит женщина, говорит: уберите книгу, то нужно или договориться или таки убрать. ОТ этого в мире "алкающих знаний" не убудет. А вот репутация... репутацию, имидж исправить трудно.
Ну, про Человека-пау4ка автор темы явно переборщил. Вкусы здесь вообще ни при чем. Донцова здесь ни при чем. Чем Паук хуже человека-амфибии Беляева? И чем плохи те же голливудские МАтрица или Люди Х?...
Мне вот рассказывали знакомые, что у них был друг, увлекающийся дзен-буддизмом. Так он вроде как одолжил денег и пропал... Потому что такой вот у него взгляд на материальные вещи...
(Возможно я что-то напутал в его религ увлечениях, но кажись все так)
Хотя, признаюсь, был приятно удивлен, когда обнарудил в инете БИблиотеку Янко
[спасибо от модератора за ссылку с вирусом]
там есть такое, что купить - очень дорого...
но как я понял, все электронные варианты обговорны с авторами или издательствами...
но вообще я против книгоманов.. деревья жалко... МИр интеллектуалов в бетонных бараках..
Я уже несколько дней хожу под впечатлением результатов процесса над несчастной девушкой. У меня в голове не укладывается: она не тиражировала, не распространяла, не извлекла какой-нибудь значимой материальной выгоды. За скачивание каждого трека штраф составил 9250 баксов (т.е. стоимость почти 500 CD, ну а если на Горбушке покупать, то больше).
Ну вообще-то в источники тоже не плохо заглядывать. А там говорится:
Цитата:
As my colleague Greg Sandoval wrote a few hours ago, a Minnesota woman named Jammie Thomas was sued by the RIAA for allegedly making available some 1,702 songs through the Kazaa network (though only 24 were at issue in the case). A federal jury sided with the RIAA and returned a verdict of $222,000.
То есть девушку поймали на использовании p2p-клиента Kazaa. Скорее всего она запустила в открытый доступ со своего компьютера какой-то лицензионный диск и, возможно, не один. За это ей и насчитали такой гигантский штраф.
Разумеется все это - публичная, показательная порка. Теперь некоторые другие будут бояться. И что? Удалят у себя p2p-клиенты? Перестанут качать музыку из интернет? Ничего подобного. Просто лучше зашифруются.
Я еще раз повторю основную мысль: новые технологии позволяют дать всё и всем бесплатно, но сложившая индустрия в лице корпораций против этого, потому что она теряет всё.
Говоря другим языком, эго человеческого мира не хочет трансформации - оно держится за мир, который уже известен и в котором все более-менее устраивает. Каждый, кто переживал трансформацию эго на самом себе, знаком с этим специфическим страхом - как же так, Я пропаду? Совсем что ли исчезну?! Но как же? Я же есть! Я! Я! Я!
Да, вот это "Я! Я! Я!" пропадет. Это вопрос уже решенный. Теперь речь идет только о количестве жертв в процессе перехода.
извините конечно...
но вы ничего не напутали? это обыкновенная библиотека, я ей иногда пользуюсь. причем солидная библиотка, не думаю, что никто не следит за ней. я простооткрыл сайт и скопировал ссылку в свое сообщение. все...
у меня стоит NOD32, который обновляется каждый день... никаких уведомлений про вирусы он мне не показывал.
Давайте, во-первых, определимся с тем, что вы не уважаете закон об авторских правах.
Да, не уважаю. Вот вы уважаете правила дорожного движения? Я - нет. Я их просто соблюдаю, потому что это удобно и адекватно происходящему. Это форма естественной договоренности между людьми. Но если светофор где-то поломается и будет гореть вечно красный свет, то будьте уверены - я пойду на красный свет, а не умру от голода на той стороне дороги.
Недалеко от моего дома есть довольно широкий перекресток и сфетофор на нем устроен так, что когда загорается зеленый свет для пешеходов, то не все машины успевают выехать с самого перекрестка и оказываются поперек дороги, мешая нарастающему боковому потоку. Поэтому, водители завидев зеленый свет тут же давят на газ и стараются сремительно пересечь пешеходный переход, явно при этом нарушая правила дорожного движения, а на пешеходный переход так же стремительно вырывается людская толпа, стараясь проскочить перед несущимися машинами - ведь, елки-палки, зеленый же свет! Поэтому на данном перешеходном переходе всегда опасно. Поэтому в Москве, где я живу, дорогу на зеленый свет всегда нужно проходить как на красный, то есть прекрасно понимая, что сейчас может выскочить автомобиль.
С законами (любыми) точно также - вроде есть договоренности по любым поводам, но есть и конкретные ситуации. Ситуации всегда меняются быстрее, чем принимаются законы. А законы никогда не принимаются сами по себе, "сверху откуда-то". Всегда есть конкурирующие лоби, состоящие из конкретных людей, которые предлагают и продвигают свои варианты, удобные и выгодные для них.
Цитата:
РАБОТА ДОЛЖНА ОПЛАЧИВАТЬСЯ ТЕМИ, КТО ПОЛЬЗУЕТСЯ её плодами.
Это не так. И это принципиальный момент. Вам, скорее всего, не понятно, как какой-нибудь человек может поехать куда-то, снять на свои деньги какое-то событие, вернуться, смонтировать полученное видео, почистить, облагородить и выложить в интернет для всех - просто так, бесплатно. Как можно книгу написать, потратив, возможно, несколько лет на это, как музыку можно сочинять, тратя годы на совершенствование мастерства, а потом просто так выкладывая для всех. А вот такие люди есть. Да что там, я сам с 1999 по 2004 год вел сайт, уже тогда очень не хилый по размерам, совершенно не требуя и не беря ни с кого никакой оплаты. Сам нес все расходы и не ныл. Личное время, затраченное на всё это, просто с трудом поддается осмыслению. Ведь за это время можно было столько бабла наковать.
В 2004 году я стал вывешивать некоммерческую, бесплатную, рекламу. Потом мне все чаще стали предлагать оплату за рекламу и, когда поток предложений и, одновременно, работы по сайту разросся и вышел далеко за пределы моих возможностей, я стал размещать платную рекламу и привлекать к проекту других людей. Но при этом для пользователей все остается совершенно бесплатным.
Вам, скорее всего, не понятно как можно работать годы и не требовать, и даже не пытаться окупить затраты. Будьте уверены, это останется непонятным до тех пор, пока сами не начнете поступать так же.
Цитата:
Но В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ своём авторы хотят получать деньги за свой труд.
За какой именно труд? За время, потраченное на создание файла? Или за продажу сотен, тысяч, десятков тысяч копий этого файла? И это при том, что стоимость каждой новой копии равна нулю? И при том, что каждым полезным файлом выгоднее насытить весь мир, чем создавать препоны и сеять неравенство, продавая тем, кто может купить, посылая нафиг тех, кто не может, а остальных, кто решился копировать без спросу, преследуя судами?
Цитата:
Но если вдруг вас решат прищучить какие-то структуры по поводу нарушения авторских прав, то пенять кроме как на себя вам будет не на кого. Ваши рассуждения в этом плане же роли никакой не играют, ведь правда?
Безусловно. В случае реальных, моих личных, проблем с законом об авторском праве, вряд ли найдется хотя бы несколько человек, которые смогут помочь делом. Я это знаю. И делаю свой выбор с учетом этого.
а с каких качественных матералов будут делать копии, например, документальных фильмов ВВС, если продавать их будет невыгодно?
Пройдут годы и годы, прежде чем сложившаяся ситуация постепенно изменится. Фильмы, типа фильмов ВВС, будут/могут финасироваться как важные для общества исследовательские работы, или образовательные проекты. То есть из бюджетов различных общественных фондов.
Тут нужно иметь ввиду, что большинство интеллектуальных продуктов, включая многие фильмы ВВС, принадлежат к индустрии развлечений. А индустрия развлечений - это мощнейший социальный механизм, призванный компенсировать "населению" затраты на вынужденный, каждодневный рабский труд. Рабский - потому что 95% людей работают исключительно за деньги, то есть без всякого удовольствия и радости от выполнения выбранного вида работ. Заработал - купил еды - остальное потратил на развлечения.
Реально же, когда начинаешь получать настоящую радость от работы, которой занимаешься, то все реже и реже возникает потребность в каких-то искусственных развлечениях.
Цитата:
или фотографы... если они будут выкладывать свои фото в инет, а не продавать, то на какие деньги они будут существовать как фотографы?
Ну, фотографы как раз не слишком сильно увязли в авторском праве. Их работа - создавать уникальные штучные изображения под заказ. И не часто создаются фото, с целью потом продать множество их копий.
И здесь вступает в игру очень интересный момент. Сколько бы ни "просил" автор (или его представители) за свой скорбный труд - хоть копейку с носа - он всегда "в плюсах". Именно поэтому срок окучивания населения во многих странах законодательно ограничен 50-тью годами. Как Вы думаете, очень сильно перетрудилась домохозяйка, изобретательница Гари Потера, что за несколько лет стала одной из богатейших женщин планеты?
Ну, и замечательно, если окучивание ограничено 50-ю годами по закону. Ведь, наверно, люди думали, принимали законы, правильно? Зачем же декларировать неуважение этих законов?
И почему вы считаете деньги в чужом кармане?
Ведь вы находитесь В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ с изобретательницей Гарри Поттера, не так ли? Ведь именно этот момент главный, не так ли?
Напишите свою книжку и станьте самым богатым, если вы ей так завидуете. Она заработала деньги СВОИМИ мозгами, СВОИМ трудом и СВОЕЙ удачей. Создав что-то, что люди хотят купить ИЗ НИЧЕГО, из воздуха. По закону. Это однозначно достойно уважения.
И не вам определять, сколько денег ей будет "харэ". Может быть, несколько миллиардов долларов - это тот минимум оплаты за свой труд, на который она согласна на первое время? Вы не должны мешать свои представления о благополучии с её представлениями о жизни, с её мечтами наконец. Это принцип частной жизни. Принцип кармы. Каждому своё.
Но вы, видимо, как-то по-другому считаете. И вот это вот отношение - оно странное. Мало того, что вы пользуетесь чужим трудом, за который просят деньги, бесплатно, вы ещё почему-то считаете, что это можно оправдать чем-то, КРОМЕ ВАШЕГО ЖЕЛАНИЯ НЕ ПЛАТИТЬ деньги. И просто изворачиваетесь, как можете, пытаясь найти отмазку, обвинить корпорации, авторов (что, мол, слишком жирно им будет) - кого угодно. Это не выглядит очень красиво.
Я считаю, что если уж тянешь, то тяни потихоньку, без демагогии. Понимая, что нарушаешь. Пользуясь аналогией Lotosа: если светофор где-то не работает, или если очень спешишь, то перейди дорогу, как придётся на свой страх и риск. Но это не повод разглагольствовать о том, что светофоры придумали злобные корпораторы, чтобы испортить нам жизнь :)
А почему бы не посчитать? Очень интересные соотношения получаются, когда ВАШИ слова
Цитата:
Но В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ своём авторы хотят получать деньги за свой труд.
попробовать проверить обычной арифметикой. Причем здесь зависть?
Цитата:
Ведь вы находитесь В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ с изобретательницей Гарри Поттера, не так ли? Ведь именно этот момент главный, не так ли?
Ну ка, ну ка! Как Вы это определили? Расскажите!
Я думаю, что нахожусь в куда лучших условиях, нежели эта несчастная домохозяйка. Вы глупы и наивны, меряя людей по толщине их кошельков и степени роботического следования законам, навязанными манипуляторами всех мастей .
Цитата:
Это не выглядит очень красиво.
Да! Как некрасиво это выглядит для баранов в стаде! Ведь пастух сказал - низзя!
"Библиотеки, все библиотеки - это единственные места, где по-настоящему существуют книги, живут книги".
"В 1992 вышел указ (directiva 92/100) которая принудила библиотеки в обязательном порядке платить за абонемент книг в качестве авторских прав. Испания, до сих пор решила освободиться от этой обязаности из-за слабой библиотечной системы.
В октябре 2006 европейский суд осудил Испанию считая что та нарушает общественный закон частной собственности, но испанские библиотекари считают что должны быть другие решения для того чтобы библиотеки не платили эти новые косвенные налоги за абонемент.
Почему же мы, библиотекари говорим нет платным абонементам?
... И не только библиотекари, а также многие автора, исследователи, издательства, продавцы книг, преподаватели университетов и, конечно же, читатели и пользователи библиотек.
1. Как утверждает ЮНЕСКО (всемирное заявление о культурном многообразии), культурные имущества и деятельность "являются носителями личности, ценностей и смысла" и "не должны считаться товаром или потребительским имуществом". Это значит что мы не должны допустить чтобы рыночная логика вошла в библиотеки.
2. Обязательство этого налога в конечном счёте отразиться на бюджете, назначенном на приобретение книг, что навредит как авторам, так и пользователям. В стране с низким указателем чтения и социальными затратами назначенными библиотекам эта мера причинит важный ущерб.
3. Библиотеки не соперничают с авторами и издательствами, а являются их союзниками, так как гарантируют постоянное наличие их произведений лучше, чем книжные магазины.
4. Бесплатный абонемент книг и других культурных материалов не вредит продажам. Наоборот, проверено, что распространение произведений которые совершает библиотека, вместе с деятельностью вдохновения к чтению (читательские клубы, рассказы сказок и т.д.), увеличивают продажу книг.
5. Библиотеки уже платят авторские права каждый раз когда приобретают экземпляр любого произведения. Отсюда вытекает, налог за абонемент означает платить дважды за одно и то же. Это подобно как если бы после входа в музей с нас брали оплату за осмотр каждой картины.
6. Деньги снятые за налог не идут прямиком авторам, а организациям управления авторских прав, а это частные организации (CEDRO для книг и статей и SGAE для музыкальных произведений).
7. Право быть прочитанными - это наиболее важное значение авторского права. Это более гарантированно в библиотеках чем в книжных магазинах, подчиненных ритму новизны, обозначенных рыночной логикой, что должно быть чуждо библиотекам.
8. Граждане, посредством налогов, финансируют огромное количество пособий распределённых между авторами и издательствами государством, правителями областей, делегациями районных центров, муниципальными советами и другими общественными организациями. Это не справедливо, что теперь с них же требуют оплаты за абонемент книг в библиотеке.
Этот налог был отвергнут более 400 авторами которые поддерживают вышеперечисленные аргументы, такими как Andres Aberasturi, Luis Mateo Diez, Dario Fo, Carlo Frabetti, Belen Gopegui, Almudena Grandes, Luis Landero, Emilio Lledo, Soledad Puertolas, Rosa Regas, Lolo Rico, Jose Saramago, Andres Trapiello и многими другими. Автора, которые понимают, что аргумент потери покупателей из-за библиотечного абонемента это обман. Наоборот, они признают труд который проделывают библиотеки по продвижению их произведений.
В Европе существует растущая оппозиция библиотек и пользователей этой мере. Испания должна присоединиться к этому движению."
(не судите строго за перевод)
У меня есть знакомые музыканты. Они утверждают, что не зарабатывают на продаже дисков. Наоборот, им это стоит немалых денег. Но они вынуждены это делать для рекламы и престижа. Потому что где они зарабатывают, так это на концертах. Многие предпочитают сами записывать диски и распространять их бесплатно или выкладывать в интернет.
Ещё в Испании известна история одной певицы, которая общественно заявила в одном интервью, что ей кажутся очень высокими цены, по которым продают диски, поэтому она понимает людей, которые предпочитают скачивать музыку из сети. После этого все её диски сразу же убрали с рынка. И тут то начался настоящий ажиотаж: покупатели желали приобрести её произведения. Когда же она выпустила следующий диск, он раскупался очень быстро. Её зовут Alaska.
Lotos. Мне кажется ты пошел на второй круг объяснений. Я готов подписаться под каждым твоим постом. Я тоже являюсь нарушителем закона об авторском праве, и это меня не смущает.
Существует десять заповедей, переданный Моисею на горе Синай. Все, что более этого – от лукавого. Поэтому я изначально негативно отношусь к любому закону, в т.ч. и к авторским правам. Изъяны в этих законах можно найти с любой стороны. Нет смысла говорить о «мелких воришках» типа меня. Зачастую авторы интеллектуальной собственности бывают обмануты и не могут ничего добиться даже через суд. Потому что идет большая игра и законы прописаны для больших игроков.
А бывает, что авторы «дурят». Главное - знать правила игры. Немного наукообразности и у тебя есть авторские свидетельства. Надо только грамотно заполнить бланки. И ТЫ УЖЕ АВТОР! Теперь ищи лохов и втюривай им изобретения. Сразу никто не разберется. А разберутся - поезд ушел.
Халтурщики есть и среди музыкантов и среди художников (ну не все ведь такие как Beatles или Пикассо), я думаю список можно продолжить.
Идет настоящая война. Если раньше били по морде и отрубали головы, чтобы пополнить закрома за счет чужой собственности, теперь это выглядит намного демократичней, ты оплачиваешь DVD и идешь смотреть. А, просмотрев, убеждаешься, что зря потратил деньги, потому что фильм дерьмовый, а тебя просто раскрутили на рекламе.
Или… вдруг обнаруживаешь, что, соблюдая гребаные законы ты не можешь переписать купленный тобой диск на другой носитель, не можешь выехать на другой континент и там посмотреть со своими друзьями купленный тобой фильм, т.к. не совпадает региональный код и т.д. и т.п.
А девочка, которая судилась с корпорациями, была не одна. Она была единственная, которая согласилась участвовать в процессе. Ей помогали не менее заслуженные адвокаты, оплаченные производителями электронной и компьютерной техники, заинтересованные в легальном решении этих вопросов. Корпорации тоже борются друг с другом.
Что меня успокаивает. В конце концов НАШИ ПОБЕДЯТ. При таком вале информации это будет выглядеть как прорыв плотины. Как бы нам самим не захлебнуться. Я уже давно не успеваю элементарно ознакомиться с тем, что скачал.
Вы не мoжeте начинать темы Вы не мoжeте отвечать на сообщения Вы не мoжeте редактировать свои сообщения Вы не мoжeте удалять свои сообщения Вы не мoжeте голосовать в опросах
Движется на чудо-технике по сей день
Соблюдайте тишину и покой :)
1999-2019
